АвторТема: Nostratica  (Прочитано 15580 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10874
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2050/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Nostratica
« Ответ #45 : 12 Июнь 2010, 01:10:05 »
А вы всё-таки абстрагируйтесь от времени появления гаплогрупп, это ложный путь.
А может ложный путь - возраст праязыковых семей? Начиная с неолита все может быть и так, а вот ранее очень сомневаюсь

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12306
  • Страна: az
  • Рейтинг +2537/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Nostratica
« Ответ #46 : 12 Июнь 2010, 09:23:43 »
Цитировать
Начиная с неолита все может быть и так, а вот ранее очень сомневаюсь
Как показывает сравнение степени расхождения современных изолированных племён, до сих пор живущих присваивающим хозяйством, их языки эволюционируют примерно с той же скоростью, что и языки урбанистических народов.

Иначе на Новой Гвинее до сих пор бытовал бы единый папуасский язык, тогда как на самом деле разница между ними на уровне семей.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10874
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2050/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Nostratica
« Ответ #47 : 12 Июнь 2010, 12:18:23 »
Как показывает сравнение степени расхождения современных изолированных племён, до сих пор живущих присваивающим хозяйством, их языки эволюционируют примерно с той же скоростью, что и языки урбанистических народов.
Иначе на Новой Гвинее до сих пор бытовал бы единый папуасский язык, тогда как на самом деле разница между ними на уровне семей.
Фаррух,честно говоря устал уже писать в сотый раз одно и тоже. Какие современные изолированные племена? Как можно вычислить скорость расхождения их языков? Что когда-то лет 1000 назад зафиксировали состояние их языков , а теперь сравнили? Или все  же спроецировали уже вычисленную условную скорость изменения?
По Гвинее. Во-первых у большинства народов там неолит, во вторых было несколько волн мигрантов на остров , соседние племена в большинстве случаев контактируют друг с другом, в третьих практически все современные "изолированные" племена когда-то сменили место обитания,столкнувшись с множеством новых понятий, требующих объяснений.
Хотя бы поэтому язык просто не может меняться с одинаковой скоростью  - к примеру людям уходившим из приледниковых лесотундр, в которых тысячелетиями жили их предки, на юг,просто необходима была новая лексика для обозначения всего,  с чем никогда не сталкивались их предки, в отличие от оставшихся. То есть при разделении племени скорость изменения языка у оставшихся и ушедших попросту не может быть одинакова.
В пример приводятся современные охотничьи племена, но в современной НОвой Гвинее народа живет чуть ли не больше, чем во всем верхне-палеолитическом мире!Здесь совсем другие условия задачи.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12306
  • Страна: az
  • Рейтинг +2537/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Nostratica
« Ответ #48 : 12 Июнь 2010, 12:52:24 »
Цитировать
Какие современные изолированные племена?
Например, тасадай манубе

Цитировать
Как можно вычислить скорость расхождения их языков?
Можно. Для этого следует сравнить базовую лексику (обозначения частей тела, например).

Цитировать
людям уходившим из приледниковых лесотундр, в которых тысячелетиями жили их предки, на юг,просто необходима была новая лексика для обозначения всего,  с чем никогда не сталкивались их предки, в отличие от оставшихся.

Ещё раз повторю. Сравните базовую лексику, которая наименее подвержена изменению, а не предметы быта.

Цитировать
То есть при разделении племени скорость изменения языка у оставшихся и ушедших попросту не может быть одинакова.
Подобные заблуждения (вольные или невольные) давно известны. Как правило их используют для того, чтобы обосновать исключительную древность общности каких-либо народов, говорящих в настоящее время на достаточно близких языках. Отсюда и рождаются теории о 5000-летней истории тюрков и т. п.

Приведём другой пример. Кем, как и когда, по вашему, была заселена Америка?

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Nostratica
« Ответ #49 : 12 Июнь 2010, 13:14:33 »
Цитировать
Хотя бы поэтому язык просто не может меняться с одинаковой скоростью  - к примеру людям уходившим из приледниковых лесотундр, в которых тысячелетиями жили их предки, на юг,просто необходима была новая лексика для обозначения всего,  с чем никогда не сталкивались их предки, в отличие от оставшихся. То есть при разделении племени скорость изменения языка у оставшихся и ушедших попросту не может быть одинакова.
Вы просто не о том спорите.
Язык это не только, и не столько специализированная лексика. Это в первую очередь базовая лексика, фонология и грамматика. То, что архангельский помор не знает терминов связанных с особенностями бахчеводства, а астраханский казак понятия не имеет об обозначениях разных типов плавучего льда и локальных ветров Белого моря не мешает им обоим говорить на одном русском языке.
Вот когда у них для базовых понятий "ходить", "спать", "папа", "мама" появятся неодинаковые обозначения - тогда другое дело. А эти обозначения, равно как и способы произнесения звуков (фонология) и методы грамматического сопряжения слов в сочетания (грамматика) никак напрямую с окружающей средой не связаны.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10874
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2050/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Nostratica
« Ответ #50 : 12 Июнь 2010, 14:13:01 »
Чего-то поднадоел уже спор - бесконечные повторы одного и того же , в ответ кивания на святого Сводеша. Каждый видимо останется при своем.
Фаррух, но ваша позиция мне не очень понятна - с одной стороны вы готовы подвергать ревизии устоявшиеся в истории и смежных с ней дисциплинах догмы, искать что-то новое.
Что касается лингвистики, то это для вас святое и любое замечание вы воспринимаете как покушение на святое, хотя на взгляд со стороны в лингвистических построениях белых пятен не менее, а может и более чем в истории или археологии.
Но чччч. об этом не будем, Во имя Сводеша, Старостина и Иллич-Свитыча, Аминь.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12306
  • Страна: az
  • Рейтинг +2537/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Nostratica
« Ответ #51 : 12 Июнь 2010, 15:01:48 »
Цитировать
Фаррух, но ваша позиция мне не очень понятна - с одной стороны вы готовы подвергать ревизии устоявшиеся в истории и смежных с ней дисциплинах догмы, искать что-то новое.
Что именно вы имеете в виду?
Цитировать
Что касается лингвистики, то это для вас святое и любое замечание вы воспринимаете как покушение на святое, хотя на взгляд со стороны в лингвистических построениях белых пятен не менее, а может и более чем в истории или археологии.
Но чччч. об этом не будем, Во имя Сводеша, Старостина и Иллич-Свитыча, Аминь.
Не надо уподобляться АК, полагая, что языками можно вертеть как угодно, лишь бы выстроить собственную концепцию.

Иллич-Свитыч вполне заслуживает уважения и его вклад в науку очевиден.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Nostratica
« Ответ #52 : 12 Июнь 2010, 15:34:19 »
Цитировать
Чего-то поднадоел уже спор - бесконечные повторы одного и того же , в ответ кивания на святого Сводеша.
Понимаете ли. Вы хотите привязаться к существующей лингвистической классификации. А она построена не на абстрактном измнении языков, а именно таки на том самом Сводеше, Поэтому не кивать на него не удастся в принципе.
Генеалогическая принадлежность языка определяется по базовой лексике и ее сохранности. Все остальное для нее не принципиально. Поэтому ничего кроме этой базовой лексики и ее сохранности в данном контексте обсуждаться не может.
Или придется говорить о какой-то другой классификации языков - типологической, фонетической и т.д.

Принадлежность языка к индоевропейскому определена сохранностью в языке праиндоевропейской базовой лексики. И ничем иным.
Если речь о не базовой лексике, фонологии и т.д., то там нет такого понятия как "индоевропейский". Там другие группы и определения. Поэтому если Вы хотите увязать гаплогруппу с индоевропейцами, то ее придется вязать именно к базовой индоевропейской лексике. Больше не к чему.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8376
  • Страна: gr
  • Рейтинг +771/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Nostratica
« Ответ #53 : 14 Декабрь 2017, 12:23:51 »
Является ли Этрускский Ностратическим или даже Индоевропейским?
Как то много общего у Этрускского с Греческим Латинским и Английским языками
https://www.quora.com/Is-Etruscan-related-to-Basque
https://docs.google.com/spreadsheets/d/18aEFaCX1Akl_E4JxYhSlXtCudHNIE161eBUXkOAd3is

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8376
  • Страна: gr
  • Рейтинг +771/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Nostratica
« Ответ #54 : 14 Декабрь 2017, 16:30:23 »
Только два компонента Zagros-Caucasus(который пикует в раннем Неолите Ирана) и ASE(древний южноазиатский) характерны для всех Дравидийцев, остальные компоненты то встречаются то нет,
Если считать что Дравидийский местный то ASE их компонент, но ASE пикует среди разговаривающих на Андаманских языках.
Если Дравидийский пришлый то их предки тесно связаны с Иранским ранним Неолитом,
У Андаманцев и большой части Мунда компонент Zagros-Caucasus(который пикует в раннем Неолите Ирана) отсутствует
Самая раннея или одна из самых ранних отделившихся ветвей Ностратов, это Дравидийская ветвь.
Можно сказать что ранние Ностраты из раннего Неолита Ирана, и Эламиты автохтонный остаток Ностратов.
В эпоху раннего Неолита Компонент Иранского раннего Неолита мигрирует на запад в Анатолию, и оттуда в тот же период мигрирует и на юг в Левант вместе с Анатолийским компонентом
Интересным является то что хоть и видна миграция компонента Иранского Неолита в Анатолию и из Анатолии в Левант, то почти нет компонента Иранского Неолита в Европейском Неолите, видимо в западном направлении миграция была очень медленной и  компонент Иранского Неолита вымылся полностью под влиянием Анатолийских женщин
https://genetiker.files.wordpress.com/2017/04/all-14-19.png

Это может означать что и язык  мигрантов с Загроса  в сторону Европы вымылся вместе с их аутосомами
А в южном направлении в Левантийском Неолите микс Натуфийского Анатолийского и Загроского компонентов мог дать родственную Ностратам Афразиатскую ветвь, кстате все современные Афразиаты имеют и тот самый Микс Левантийского Неолита.

Но в позднем Неолите и Халколите начинаются другии миграции из северной Месопотамии(поздние Ностраты?)  и в Анатолию и в Армению и в Иран, и возможно эти миграции заставили пра-Дравидийцев из Ирана продвинуться восточнее  и смешаться  с ASE
« Последнее редактирование: 14 Декабрь 2017, 17:26:35 от Fire »

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8376
  • Страна: gr
  • Рейтинг +771/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Nostratica
« Ответ #55 : 14 Декабрь 2017, 18:38:55 »
Выбираю 1.23*Монголы минус (1.23-1)*Кеты
И получаю Пра-Монголов("Алтайцев")
0.615% WHG, 0.02 EHG, 2.46% ANF, 5.535% Zagros-Caucasus, 0.155% ASE, (Западная их часть Прото-Алтайцы пришлые Металлики?)
 3.69% Igorot-Atayal, 59.965% SEA, 26.17%Nganasan, 0.31% Chukchi, 1.08% Amerindian. (Восточная их часть Ордосский субстрат?)

Пра-Монголы их западная часть похожа на Халколитический Иран
Пра-Монголы их восточная часть похожа на Daur Hezhen Oroqen, на Дагуров(особенно на Дагуров) Нанайцев и Орочонов

Миграция  этих поздних Ностратов из северной части Месопотамии не только до Ирана Армении и Анатолии,
но и намного дальше почти во все стороны,
 даже до Ордоса,
что видно в западном остатке если вычислить
 1.23*Монголы минус (1.23-1)*Кеты
и ~1.4*Тувинцы минус (~1.4 - 1 )*Кеты

Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 1158
  • Страна: ru
  • Рейтинг +260/-9
Re: Nostratica
« Ответ #56 : 14 Декабрь 2017, 21:46:17 »
Как то много общего у Этрускского с Греческим Латинским и Английским языками
https://www.quora.com/Is-Etruscan-related-to-Basque
https://docs.google.com/spreadsheets/d/18aEFaCX1Akl_E4JxYhSlXtCudHNIE161eBUXkOAd3is
1. Список для баскского составлен с принципиальными ошибками.
2. Если качество этрусского списка такое же, то обсуждать нечего.
3. Если всё же ориентироваться на этот список, то там сходу всплывает "много общего",например, с грузинским.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8376
  • Страна: gr
  • Рейтинг +771/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Nostratica
« Ответ #57 : 14 Декабрь 2017, 22:38:32 »
Как то много общего у Этрускского с Греческим Латинским и Английским языками
https://www.quora.com/Is-Etruscan-related-to-Basque
https://docs.google.com/spreadsheets/d/18aEFaCX1Akl_E4JxYhSlXtCudHNIE161eBUXkOAd3is
1. Список для баскского составлен с принципиальными ошибками.
2. Если качество этрусского списка такое же, то обсуждать нечего.
3. Если всё же ориентироваться на этот список, то там сходу всплывает "много общего",например, с грузинским.
Баскский мало интересует, Этрускский больше,
 Если есть много общего с Грузинским это интересно, его предок мог отделиться от пра-Картвельского в эпоху Халколита Анатолии, мигрировать  в Эгейские острова например , и позже под давлением прото-Греков мигрировать(отплывать) еще западнее,
и иметь таким образом контакты как с Греческими так и с Италийскими диалектами языками

Можете показать все общее Этрускского с Картвельскими из этого или из списка по лучше?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10897
  • Страна: id
  • Рейтинг +659/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Nostratica
« Ответ #58 : 14 Декабрь 2017, 22:48:23 »
его предок мог отделиться от пра-Картвельского в эпоху Халколита Анатолии
что-то сомневаюсь, чтобы был пратиррено-картвельский...

Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 1158
  • Страна: ru
  • Рейтинг +260/-9
Re: Nostratica
« Ответ #59 : 14 Декабрь 2017, 23:17:47 »
Можете показать все общее Этрускского с Картвельскими из этого или из списка по лучше?
:) Из этого. Фричествовать, так фричествовать:
‘I’:  Etr. mi  ~ Geo. me, Svan mi
‘He’: ei, eis ~ Geo. is
‘This’: is ~ Geo. es
‘That’: ki  ~ O. Geo. igi
‘Here’:   ic  ~  Geo. ak
‘There’:  eko  ~  Geo. ik
‘Not’:  ni  ~  Geo nu (imper. mood)
‘Four’:  huth  ~  Geo. otx-
‘Neck’: kolem  ~ Geo. q̇eli
‘Heart’: chor/chur  ~  Megr. gur-
‘Moon’:  tivr ~ O. Geo. m-tovar-e
‘Warm’: tep  ~ O. Geo. ṭep-
Естественно, без фонетических соответствий и без сопоставления грамматики грош этому цена, как впрочем и всем другим имеющимся на сегодняшний день попыткам привязать к чему-либо этрусский.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100