АвторТема: Nostratica  (Прочитано 12780 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8725
  • Страна: gt
  • Рейтинг +671/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Nostratica
« Ответ #15 : 14 Сентябрь 2009, 11:02:57 »
А чукотско-камчатские? А эскалеутские? Они не входят в ностратику? Если имеются семьи и изоляты, которые то суют в макросемейную корзину, то не суют - возникают сомнения. Кстати, афразийские - это тоже макросемья и омотские языки не всегда включаются в неё, к примеру. Да и алтайское объединение критикуют ведь... И на каких основаниях, интересно узнать, юкагиров с уральцами сближать начали? А эламский точно родствен был дравидийским? Так что...
Есть и лингвистические параллели у юкагиров и финно-угров (не самодийцев) и у генетические, там и там присуствует N1c и именно вариант, не связанный с якутским.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Nostratica
« Ответ #16 : 14 Сентябрь 2009, 12:13:44 »
It is therefore not surprising that, at the present time (2009), the validity of the Uralic-Yukaghir family is controversial. (c) wiki

Уральско-юкагирские языки — гипотеза, согласно которой две языковых семьи Евразии — уральская и юкагирская имеют генетическое родство между собой (c) вики

Можно бесконечно долго ругать википедию за то, что она чуть ли не проходной двор, но она всё-таки и лицо сети, можно сказать. Уральско-юкагирские - гипотеза. Теорией станет лишь тогда, когда будет консенсус лингвистов между собой по этому вопросу. Да и потом - эпоха охотников-собирателей должна была быть очень консервативной - почти у каждого племени мог быть язык-изолят или же очень маленькая семья у нескольких племён. Большие объединения родственных языков появляются примерно по вине неолитической революции. Достаточно посмотреть на дробность языков в некоторых регионах Земли, чтобы убедиться в этом...


Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5660
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1803/-12
  • мтДНК: H1b
Re: Nostratica
« Ответ #17 : 17 Сентябрь 2009, 15:11:23 »
Идет встречный процесс: лингвисты пытаются соединить свои данные с ДНК-генеалогией.
"Санта-Фе (США) стал центром русской лингвистики. Результатом американского проекта должно стать описание того, как возникло человечество и его языки, как оно распространилось по всем континентам и доказательство того, что все человечество едино". Академик РАН Иванов В.В.: "Потрясающе интересно сравнение этих лингвистических результатов с генетическими. Известно, что генетика и
молекулярная биология приблизились к возможности изучения происхождения групп людей по генам. Создается география генов, исследуется, как человек расселялся (в проекте участвует также корпорация IBM)". "Иванов В.В. считает, что Европа и Ближний Восток были заселены неандертальцами. Неандертальцы не пустили африканских предков на Ближний Восток. И им, поэтому пришлось идти в обход, они заселили южную оконечность Азии, потом попали в Океанию и в Австралию и через северо-восток Азии, то есть через территорию современной России, – в Америку. "Сравнение результатов, полученных молекулярной биологией и лингвистикой, и восстановление с их помощью древней истории человечества – это программа науки на двадцать первый век". "нобелевский лауреат Гелл-Манн дал большую сумму
денег нашей (российской группе под руководством Иванова В.В.) группе лингвистов. Фонд Макартура согласился, и в Санта-Фе, где у Гелл-Манна Институт сложных систем, открыт большой, на полтора миллиона долларов, проект,
посвященный сравнению всех языков мира. Старостин возглавил эту работу". (интервью от 26 мая 2008 г.). "В.В. Иванов рекомендует обратить большее внимание инновациям, связям лингвистики с генетикой, например, в решении проблемы происхождении этрусков. "Это частный вопрос – откуда переселились в Италию этруски, народ, который повлиял на Рим. Сейчас проведены генетические исследования, главным образом в Италии. Они показали, что наш лингвистический результат – работы Старостина и других ученых о происхождении этрусского языка (родственного северокавказским) – согласуется с генетическим". ""Я участвовал недавно в Лос-Анджелесе в семинаре, на котором были представлены доклады на тему
«ДНК и история». Насколько удается восстановить историю человечества по ДНК? В какой-то степени удается, но в той мере, в какой это удается, это результат соединения достижений генетики с исторической лингвистикой… ". ""Оказалось, то, что мы называем фонетическими соответствиями, фонетическими законами, действительно работает как математический закон. Скажем, мы восстанавливаем праязык какой-то группы языков. А потом находится язык, который входит в ту же группу, но более
древний. Сравнивая его и сконструированный нами праязык, мы можем подтвердить нашу гипотезу". Для кавказских языков Старостин восстановил древний прасеверокавказский язык, каким он был примерно 6 тысяч лет назад. А недавно
в городе Уркеш на севере Сирии, который существовал 4 с лишним тысячи лет назад, найдены тексты на языке, родственном северокавказским, и эти тексты подтверждают гипотезу Старостина. То, что лингвисты построили как математическую схему, подтверждается в древней форме этих языков. То есть у них есть способ экспериментальной проверки гипотез".

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Nostratica
« Ответ #18 : 17 Сентябрь 2009, 18:26:54 »
В Уркеше хурриты жили?

Если почитать wiki, то в первую очередь напрягает какая-то бедность фонетики хурритов и этрусков по сравнению с северокавказами. Хотя, возможно, всему виной несовершенство древних алфавитов и мы просто не знаем реальной фонетики этрусского и хурритского. Потом ещё и тот факт, что реальность северокавказской семьи до сих пор оспаривается среди лингвистов. Вроде бы абхазо-адыги и нахо-дагестанцы имеют похожие (так ли?) фонетики, но есть какие-то грамматические пропасти между ними. Так?  ???

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10181
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1592/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Nostratica
« Ответ #19 : 17 Сентябрь 2009, 18:48:09 »
В Уркеше хурриты жили?
А что четко говорится о том, что язык был восточно-кавказским? Если западно-кавказский, то вполне могли быть и хатты.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Nostratica
« Ответ #20 : 17 Сентябрь 2009, 20:58:34 »
Если западно-кавказский, то вполне могли быть и хатты.

Вилами на воде написано, я думаю. От хаттского языка вроде бы мало что осталось, чтобы надёжно идентифицировать его.  :P

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10181
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1592/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Nostratica
« Ответ #21 : 17 Сентябрь 2009, 21:48:40 »
Что писано вилами? Я ведь спрашиваю - известно ли на каком именно языке это было написано - близком восточно- или западно-кавказским?
"Необходимо отметить, что хаттский язык, обнаруживая предположительные черты сходства с абхазо-адыгскими и, может быть, с картвельскими языками, не проявляет никаких общих черт с нахско-дагестанскими языками."
Так что если написано на близком к западно-кавказским языке,  то точно не хурриты, а возможно хатты.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Nostratica
« Ответ #22 : 17 Сентябрь 2009, 23:44:01 »
Вот в википедии осторожно пишут, что Уркеш мог быть связан с хурритами.

И безо всякой спорной у буржуёв северокавказщины. Я что-то думаю, что старостинцы где-то могут перехлёстывать вопреки некоторым общепризнанным фактам. Буржуйских я уважаю за осторожность и скептицизм, это не всегда плохо... если пишут, что с дальним родством какие-то проблемы - значит, есть проблемы, а у старостинцев тогда какие-то ошибки, никто не совершенен и молиться на макросемьи как на непреложные истины не нужно...

http://en.wikipedia.org/wiki/Urkesh

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10181
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1592/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Nostratica
« Ответ #23 : 18 Сентябрь 2009, 01:40:54 »
И безо всякой спорной у буржуёв северокавказщины. Я что-то думаю, что старостинцы где-то могут перехлёстывать вопреки некоторым общепризнанным фактам. Буржуйских я уважаю за осторожность и скептицизм, это не всегда плохо...
Да не осторожность это, а недостаточное владение материалом. По части кельтских никто особо не осторожничает, потому как специалистов хватает. А что касается уральских, северокавказских и т.д., то здесь им как вы выразились до"старостинцев" как до Киева... ну задом наперед в общем.

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5660
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1803/-12
  • мтДНК: H1b
Re: Nostratica
« Ответ #24 : 18 Сентябрь 2009, 09:21:48 »
"Две группы британских и американских ученых, изучающие феномены изменения языков во времени, пришли к выводу о существовании своего рода естественного отбора в эволюции языков. Применив к анализу индоевропейских языков методики, разработанные для изучения эволюции видов, биологи подтвердили хорошо известную лингвистам закономерность, что слова в языке изменяются тем быстрее, чем реже они используются. Аналогичная закономерность справедлива и для биологической эволюции: наименее важные для организма морфологические признаки и участки генома обычно подвержены самым быстрым эволюционным изменениям". http://www.autoklas.pp.ua/universiteti-1/novosti-gumanitarnih-tehnologiy-389.html
http://elementy.ru/news/430614 - здесь древо с лучшим разрешением, кстати, есть интересности, которых раньше не было.

Дошумерский язык - ИЕ??? http://site-archives.narod.ru/gordon_ru/031009st_p.htm
« Последнее редактирование: 18 Сентябрь 2009, 09:53:08 от пенелопа »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Nostratica
« Ответ #25 : 18 Сентябрь 2009, 10:07:03 »
Индоевропейцам вообще повезло - у них есть какие-то древние языки и потому-то семью и собрали, в общем-то, хотя албанский из ныне живых в последнюю очередь сунули, кажется. А вот как быть с тем, что у многих семей и групп таких древностей нету? Надо, имхо, как-то синхронизировать классификацию языков, чтобы уравнять греков и нивхов, а то нехорошо: история языка первых известна, а со вторыми не так всё просто; дискриминация со стороны очень немногих древнеписьменных языков в системе классификации какая-то. Забыть о древних языках (это особая тема) и смотреть только на то, что есть сейчас или буквально недавно вымерло (чьи фонетики, грамматики, лексики успели изучить). И вот будут ли индоевропейская семья и ностратическая макросемья в синхронном срезе, интересно? По крайней мере, точно будут разобраны на куски некоторые традиционные группы вроде иранской и германской, наверное...

Надо разобраться с терминологией. Что вообще такое группа? Что такое семья? Как их достоверно обозначить с точки зрения количества совпадающей (кстати, очень часто вообще не идентично, а просто похоже) базовой лексики? Нужно ли учитывать фонетические и грамматические различия в классификации? Является ли настоящей группой диалектный континуум или наличие относительного взаимопонимания? Следует ли упразднить традиционные группы и географические объединения (типа памирских etc.), чтобы не вводить людей в мираж излишнего обобщения?

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5660
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1803/-12
  • мтДНК: H1b
Re: Nostratica
« Ответ #26 : 18 Сентябрь 2009, 11:19:52 »
Уточнение к моему же посту выше: под дошумерскими языками понимаются месопотамские "банановые". Кубаба, макака, банана. Абра ка дабра - первая банановая молитва:) И праиндоевропейская - если принять мнение Иванова.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Nostratica
« Ответ #27 : 18 Сентябрь 2009, 11:38:34 »
под дошумерскими языками понимаются месопотамские "банановые".

Attested only by personal names used in Sumerian texts. (c) wiki

Гипотезу о «банановых языках» поддержали лишь немногочисленные учёные. Резкой критике подверг её Г. Рубио, предположивший семитскую этимологию у многих «банановых» имён. (c) вики

Очень даже негусто что-то... Как ещё умудряются сближать с не менее непонятным минойским...  ???

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5660
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1803/-12
  • мтДНК: H1b
Re: Nostratica
« Ответ #28 : 20 Сентябрь 2009, 09:45:50 »
Господа, всвязи с тем древом ИЕ, на которое ссылка выше, нельзя ли проверить, арии Индии-Ирана - не ближе ли к армяно-греко-ариям (J2 и R1a1 - ктотамеще, нынешним насельникам кавказского региона), чем к славянам? ЛИНГВИСТИЧЕСКИ-то теперь так получается, к тому же рисовальщики ЭТОГО древа ДНК-генеологию, похоже, учитывали...

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Nostratica
« Ответ #29 : 20 Сентябрь 2009, 10:49:27 »
Я вот что думаю, что доля базовой лексики в определении степени родства может плавать. Если плюс-минус несколько процентов, то уровень примерно одинаковый и непонятно будет кто кому ближе.

С кругосвета:
Как и в других случаях отсутствия памятников, фиксирующих достаточно раннее состояние сравниваемых языков, классификация папуасских языков проводится лексикостатистическими методами глоттохронологии – по 200-словному списку М.Сводеша, модифицированному в данном случае австралийским лингвистом С.Вурмом. Идиомы (идиом – это принятый в лингвистике обобщающий термин для обозначения различных языковых образований – языков, диалектов, говоров и т.д.) считаются диалектами одного языка, если процент «родственной» лексики превышает 81, и разными языками – если он ниже 78. В пределах этого трехпроцентного «зазора» (а в исключительных случаях – и вне его) исследователь при решении дилеммы «язык или диалект» основывается на том, какие именно лексические единицы оказываются «родственными».

В терминах, принятых в глоттохронологии, к одной подгруппе (subfamily) языки относятся при наличии в них 45–55% «родственной» лексики, к одной группе (family) – при 20–28%, к одной ветви (stock) – при 12–20%, к одному филуму (phylym) – в 5–12%. Для промежуточных случаев на верхних уровнях иерархии используются также термины subphylym и superstock, не имеющие общепринятых русских аналогов. Квалификации типа subfamily level stock указывают на то, что в пределах объединения взаимное родство языков находится на уровне подгруппы, а сходство этих языков с другими языками того же филума находится на уровне языков разных ветвей


Вероятно, из-за этих плавающих процентов и такие разные классификации папуасских по Вурму и по Россу на английской вики, плюс ещё недоизученность многих из них...
http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/lingvistika/PAPUASSKIE_YAZIKI.html

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100