АвторТема: Венгры: история, генетика, лингвистика  (Прочитано 39558 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 808
  • Страна: 00
  • Рейтинг +116/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #225 : 01 Декабрь 2019, 10:28:47 »
А разве на территории Венгрии после авар не было вначале славянского Блатенского княжества, а потом эти земли не отошли Великой Моравии?

Они же не объединяли под своей властью весь регион. Согласно автору, в Вост. Венгрии остатки авар сохранялись вплоть до прихода венгров.

Альбино в черном, по вашему венгры автохтонны?

У современных венгров генетика европейская. Как объяснить этот факт? Можно предположить, что ранние венгры были азиатами, но растворились в славянах. Однако мы видим, что уже у ранних венгров большинство гаплогрупп европейские. Это объяснение не проходит. Нужно искать другое. Напр., авторы обсуждаемой статьи предполагают, что ранние венгры представляли собой "многонациональный союз племён", в котором венгерский язык использовался в качестве средства межнационального общения. Можно искать и другие объяснения. Венгерский мог быть и одним из языков Аварского каганата, если его принесла более ранняя миграция, не отмеченная в источниках (такие были). Проблема нуждается в дальнейшем исследовании.

« Последнее редактирование: 01 Декабрь 2019, 10:57:36 от albino in the black »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10725
  • Страна: id
  • Рейтинг +623/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #226 : 01 Декабрь 2019, 10:29:07 »
Процесс этот, наверно, начался ещё с появления венгров в Паннонии, а может после создания Королевства Венгров.
Только вот венгров якобы изначально было многовато. https://en.wikipedia.org/wiki/Magyarization
900 год - доля венгров в тогдашней Венгрии будто бы 55-71%. :o

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10564
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1857/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #227 : 01 Декабрь 2019, 11:00:23 »
Они же не объединяли под своей властью весь регион. Согласно автору, в Вост. Венгрии остатки авар сохранялись вплоть до прихода венгров.
Если источники противоречат автору, то тем хуже для источников?  Согласно им славяне, подвластные болгарам жили вплоть до Тисы.
Но если он венгр и пропагандирует что земли занятые мадьярами были пустынны и  не было в них порядка, то поверим ему на слово? Славян ведь он в упор видеть не хочет.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10564
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1857/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #228 : 01 Декабрь 2019, 11:02:47 »
Я о тех славянах, кто как раз ассимилировался, из-за чего современные венгры генетически не отличаются от соседей славян. Процесс этот, наверно, начался ещё во времена Венгерского княжества, а может после создания Королевства Венгров.
Я ж говорю - после авар и до прихода венгров в Паннонии были вполне себе славянские государства - Блатенское княжество и поглотившая его Великая Моравия.

Онлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13264
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2649/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #229 : 01 Декабрь 2019, 11:04:01 »
Можно предположить, что ранние венгры были азиатами, но растворились в славянах. Однако мы видим, что уже у ранних венгров большинство гаплогрупп европейские. Это объяснение не проходит. Нужно искать другое.

Хорошо бы определиться, что Вы подразумеваете под "азиатами" и "европейцами".

Имеет ли это территориальное значение? Тогда где Вы проводите границу между Европой и Азией? Башкортостан, вот, как я сказал выше, находится в Европе. Но, и граница эта не стабильна во мнениях, насколько я понял.

Имеете ли Вы в виду "европейство" и "азиатсвто" с расовой точки зрения?

Или же с культурной точки зрения? Какие тогда критерии раздела культурного "европейства" и "азиатства"? Были ли упоминавшиеся выше кавиры европейцами? А также остальные обитатели Понтийских степей? Да и мы, русские, являемся ли культурно "европейцами" или "евразийцами"?)))

Напр., авторы обсуждаемой статьи предполагают, что ранние венгры представляли собой "многонациональный союз племён", в котором венгерский язык использовался в качестве средства межнационального общения.

Не стоит, я думаю, игнорировать то, что авторы говорят о their admixture sources are found among Central Asians and eastern European Pontic Steppe groups всех протестированных венгров-кочевников, а протестированную элиту венгров-кочевников генетически помещают к волжским татарам и башкирам.

Здесь наверно на выводы авторов нужно смотреть комплексно.
« Последнее редактирование: 01 Декабрь 2019, 12:00:54 от Yaroslav »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10725
  • Страна: id
  • Рейтинг +623/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #230 : 01 Декабрь 2019, 11:11:47 »
Венгерский мог быть и одним из языков Аварского каганата, если его принесла более ранняя миграция, не отмеченная в источниках (такие были).
Да чё уж там, при учёте древности праугорского правенгры вообще могли быть в Венгрии с бронзового века, кутить так кутить. 8)

Онлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11706
  • Страна: az
  • Рейтинг +2269/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #231 : 01 Декабрь 2019, 11:19:54 »
Беда этой и других подобных дискуссий по этносам в том, что этничность не является врождённой, а носит понятийно-тусовочный смысл..

Тем же венгром можно стать. Можно и перестать быть.

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 2616
  • Страна: ru
  • Рейтинг +820/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #232 : 01 Декабрь 2019, 11:25:56 »
Беда этой и других подобных дискуссий по этносам в том, что этничность не является врождённой, а носит понятийно-тусовочный смысл..

Тем же венгром можно стать. Можно и перестать быть.

Желаемое можно выдавать за действительность, но чтобы стать членом коллектива, надо ещё и мнение коллектива спросить.

Онлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11706
  • Страна: az
  • Рейтинг +2269/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #233 : 01 Декабрь 2019, 12:14:12 »
Как показывает пестрота гаплогруппного портрета практически любого народа, в большинстве случаев не за очень большие усилия коллектив вполне принимает в свои ряды новобранцев.  :)

Ну разве что пигмеи Андаманских островов выпадают из этого списка.

Касаемо венгерского и мансийского. Строго говоря, сегрегация протовенгерского от обско-угорского произошла примерно 2,5 тыс. лет назад, задолго до их появления в Европе. То есть они уже были полностью отдельной группой даже в период проживания в уральском регионе.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10725
  • Страна: id
  • Рейтинг +623/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #234 : 01 Декабрь 2019, 12:20:16 »
Строго говоря, сегрегация протовенгерского от обско-угорского произошла примерно 2,5 тыс. лет назад, задолго до их появления в Европе.
Раньше. У Живлова было, что праобско-угорский распался в 9 или 8 веке до н. э., стало быть праугорский ещё древнее должен быть.

Онлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11706
  • Страна: az
  • Рейтинг +2269/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #235 : 01 Декабрь 2019, 12:24:21 »
Тем более! Это был племенной изолят, весьма воинственный, а все воинственные кочевники так или иначе расселяются довольно далеко от своего изначального очага. Перешедший служить мадьярам, автоматически становился их частью, а уж его потомки теперь рубаху на себе порвут за Арпада.

Мне вот интерено, есть ли эти обские субклады N1 в Европе не у венгров, а у других народов?

Онлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11706
  • Страна: az
  • Рейтинг +2269/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #236 : 15 Декабрь 2019, 11:13:48 »
Часть сообщений полностью нелингвистического направления выделена в самостоятельную тему
Венгры: история и генетика

Онлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11706
  • Страна: az
  • Рейтинг +2269/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #237 : 15 Декабрь 2019, 11:56:12 »
Та тема уже вне лингво-раздела, где я могу модерировать

Онлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11706
  • Страна: az
  • Рейтинг +2269/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #238 : 26 Январь 2020, 20:53:21 »
Расклад гаплогруппы N
Манси: N1b – 6 %, N1c – 16 %
Ханты: N1b – 48 %, N1c – 38 %.

Венгерские субклады N1:
N-PH1612 (обратите внимание на их ВБОП с чувашом)
По данным венгерского проекта, венгры также сконцентрированы на ветви N-L1442 (вместе с татарами и башкирами), а обские угры  - на ветви N-Y28538. N-L1034 объединяет обских угров с дунайскими аж на 4000 лет назад, что вообще вне евклидовой геометрии.

Вывод: венгры - куда бОльшая родня тюркоязычным народам Поволжья и Якутам, чем обским уграм.  ;D В общем, не зря их именовали турками.

Ну и ради приличия добавим и про лингвистику. Для сравнения - венгерские, хантыйские и мансийские числительные:



На первый взгляд, мансийский и впрямь ближе венгерскому. Хотя и тут бравые мадьяры умудрились по пути хватануть себе восточно-иранскую "десятку"  :)

Посмотрел по Сети сравнения мансийского с венгерским. Увы, но по-моему мне легче понять мансийский (из-за обилия там русизмов :) ), чем венгру  ;D
Те мансийские ребята, что по обмену поехали учиться в Будапешт, учили венгерский язык считай с нуля, уж кардинально он другой.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10564
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1857/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #239 : 26 Январь 2020, 23:43:09 »
Расклад гаплогруппы N
Манси: N1b – 6 %, N1c – 16 %
Ханты: N1b – 48 %, N1c – 38 %.
Манси: N1b – 6 %? Это не опечатка?
По Харьков 2012 было:
N1b — 57%
Q1a3 — 21%
R1a — 14%
N1c1 — 7,1%
R1b — 0,9%

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100