АвторТема: Венгры: история, генетика, лингвистика  (Прочитано 34524 раз)

mdn, Yaroslav и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн falcon16

  • Сообщений: 222
  • Рейтинг +550/-5
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #330 : 02 Декабрь 2019, 12:35:46 »
Тут вопрос скорее в том, что «нордидости» у финно-угров побольше может быть, чем у коренных паннонцев)
Хотя тестировал я тут товарища, кстати, у него N оказалась и совпаденцы все с Венгрии и Карпат, но волосы и глаза чёрные. Хотя сколько времени прошло и всего намешаться могло
Инбриндинг рулит. Население Финляндии 1000 лет назад состовляла 50000 человек. Маленькая популяция легко могут закрепиться рецесивные признаки. Дело случая. На соседнем Кольском полуострове обитали чернявые лапаноиды. 
Кореные панонцы  ;D  - сколько их осталось после очередного пришествия с востока в лице славян, тюрков, ФУ . 
Те N которые появились в Паннонии в качестве аваров поголовно монголиды

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1134
  • Страна: ru
  • Рейтинг +284/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #331 : 02 Декабрь 2019, 12:41:08 »
Тут вопрос скорее в том, что «нордидости» у финно-угров побольше может быть, чем у коренных паннонцев)
Хотя тестировал я тут товарища, кстати, у него N оказалась и совпаденцы все с Венгрии и Карпат, но волосы и глаза чёрные. Хотя сколько времени прошло и всего намешаться могло
Инбриндинг рулит. Население Финляндии 1000 лет назад состовляла 50000 человек. Маленькая популяция легко могут закрепиться рецесивные признаки. Дело случая. На соседнем Кольском полуострове обитали чернявые лапаноиды. 
Кореные панонцы  ;D  - сколько их осталось после очередного пришествия с востока в лице славян. 
Те N которые появились в Паннонии в качестве аваров поголовно монголиды

Про Паннонию и ее запустение - это заблуждение

Паннония всегда была густонаселенной территорией благодаря большому количеству плодородной почвы. Там все культуры отлично себя чувствуют, в том числе и виноградники. Поэтому говоря о венграх надо искать местный исконный субстрат. Тот же Назин считает, что этот субстрат там сидел ещё в Римский период, занимался сельским хозяйством и имел свой язык. Менялась только власть, как говорится, которую надо было кормить

Оффлайн Farharaji

  • Сообщений: 212
  • Страна: kz
  • Рейтинг +22/-5
  • Y-ДНК: R1b DF98>S18823
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #332 : 02 Декабрь 2019, 13:02:22 »
В остальном, если говорить о фенотипе классических русских, то это однозначно северные русские с огромной долей потомков финно-угров - светлые волосы, голубые глаза
У классических русских волосы должны быть русые! ;) Белокурость - от чуди, чернявость - от степняков и всяческих греков. :D
А рыжесть это сразу маркер кельтов и прочих R1b
ПС так то многие финноугры и вост. славяне по внешности да, более нордиды чем южные европейцы, и вообще большие европейцы как бы. Однако у тех же балтов и угро-финнов часто широкое лицо бывает(не у всех), некоторая уплощенность лица, узкие глаза. Взять тот же тип антропологический, восточный балтид -как далек от канонов красоты на мой взгляд и общей евротенденции т.с.

Цитировать
Про Паннонию и ее запустение - это заблуждение
Сама паннония да, а вот окрестности...нельзя забывать что вокруг много гор, карпаты, татры.. В горах не может жить много народа. Та же трансильвания была окружена горами. Но в целом да, равнины были густонаселены
« Последнее редактирование: 02 Декабрь 2019, 13:08:26 от Farharaji »

Оффлайн falcon16

  • Сообщений: 222
  • Рейтинг +550/-5
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #333 : 02 Декабрь 2019, 14:00:06 »
В остальном, если говорить о фенотипе классических русских, то это однозначно северные русские с огромной долей потомков финно-угров - светлые волосы, голубые глаза
У классических русских волосы должны быть русые! ;) Белокурость - от чуди, чернявость - от степняков и всяческих греков. :D
А рыжесть это сразу маркер кельтов и прочих R1b
ПС так то многие финноугры и вост. славяне по внешности да, более нордиды чем южные европейцы, и вообще большие европейцы как бы. Однако у тех же балтов и угро-финнов часто широкое лицо бывает(не у всех), некоторая уплощенность лица, узкие глаза. Взять тот же тип антропологический, восточный балтид -как далек от канонов красоты на мой взгляд и общей евротенденции т.с.
Цитировать
Про Паннонию и ее запустение - это заблуждение
Сама паннония да, а вот окрестности...нельзя забывать что вокруг много гор, карпаты, татры.. В горах не может жить много народа. Та же трансильвания была окружена горами. Но в целом да, равнины были густонаселены
Повышенный процент рыжих характерно для нынешних обитателей Шотландии и Ирландии но не для степей Причерноморья времен ямников (0%). По факту первая рыжая темнокожая женщина из мезолита Румынии (I4582 mtDNA: K1 ) а первый светлокожий рыжий из неолита Испании (MUR Y-DNA: G2a2-L1259 )
« Последнее редактирование: 02 Декабрь 2019, 14:33:26 от falcon16 »

Оффлайн Farharaji

  • Сообщений: 212
  • Страна: kz
  • Рейтинг +22/-5
  • Y-ДНК: R1b DF98>S18823
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #334 : 02 Декабрь 2019, 19:09:06 »
falcon16 а связи кельтов  и ямников и не выявлены. И нету у ямников зап. европейских R1b(l151). А вот в районе Коми, Сев-зап России и на Урале процент рыжести повышен, как и r1b u106 :)

Оффлайн pashka_1604

  • берегите лес, негде будет партизанить
  • Сообщений: 131
  • Страна: ru
  • Рейтинг +43/-0
  • FTDNA: B486274 GEDmatch Genesis: HD652233
  • Y-ДНК: R-Z92 (YP-569*)
  • мтДНК: H6a1a
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #335 : 02 Декабрь 2019, 19:20:45 »
Цитировать
чернявость это исходный тип от шнуровиков да ямников. греки тут не при чем.
привет им от каштанововолосых и кареглазых потомков  ;D

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 698
  • Страна: 00
  • Рейтинг +105/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #336 : 02 Декабрь 2019, 22:29:51 »
 Srkz, Yaroslav, не нужно требовать от меня определить европейцев и т.п. интерпретаторского садизма. Меня эти шибко теоретические поиски не интересуют. Как европейские и азиатские гаплогруппы определены в статье. Может быть авторы ошибаются? Буду рад услышать критику. У венгров гаплогруппы по большей части европейские, а у аваров, насколько я понимаю, почти все они азиатские. Этого вполне достаточно, чтобы сказать,что теория миграции азиатской орды в отношении аваров подтверждается (вопреки мнению, которое я раньше высказывал), а в отношении венгров - нет (во всяком случае пока что; может быть будут и другие данные). Это нормальный с точки зрения здравого смысла подход. В отличие от рассуждений про географию, наборы гаплогрупп, математику, "культурологической эссеистики" и философских манифестов о "непостижимости европейства", не имеющих, с моей точки зрения,никакого отношения к обсуждаемой теме.

Srkz, zastrug, разве результат по венграм был предопределён? Разве не могло оказаться так, что у всей выборки были бы азиатские гаплогруппы? И разве это было бы странным? Разве не может быть такого, что следующее исследование древней ДНК покажет, что у венгров преобладали азиатские гаплогруппы? Думаю, такое вполне возможно. Интересно, конечно, что говорят антропологи, но я бы пока что сильно на антропологию не рассчитывал.

здесь чистая математика и многомерное шкалирование (MDS)

Летят двое на воздушном шаре... Унесло их, и не знают, где они сейчас... Пролетают мимо холма, на котором сидит человек. Храбрые воздухоплаватели спрашивают его:
- Скажите, пожалуйста, где мы сейчас находимся?
Человек на холме долго думает, после чего отвечает:
- На воздушном шаре.
Более пожилой и, следовательно более умудренный опытом воздухоплаватель говорит другому:
- Этот человек на холме - математик.
- Почему же?
- Он долго раздумывал над простым вопросом, после чего дал абсолютно точный и совершенно бесполезный ответ... :)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10037
  • Страна: id
  • Рейтинг +536/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #337 : 02 Декабрь 2019, 22:41:42 »
а у аваров, насколько я понимаю, почти все они азиатские.
ну, так и должно бы быть. авары то ли тюрки, хотя емнип у Хелимского было, что вообще тунгусо-маньчжуры (ничё се походец у них тогда)...

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 217
  • Рейтинг +57/-0
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #338 : 02 Декабрь 2019, 22:55:16 »
По МТА  следующие результаты:

Proto-Hungarian Conqueror (800 AD) ....Karos3_9

1. Mari (24.46)
2. Chuvash (29.74)
3. Shors (32.09)
4. Selkup (34.77)
5. Ket (36.49)
6. Hakas (37.01)
7. Tatar (40.95)
8. Afghan_Turkmen (43.28)

Странно только, что в списке отсутствуют башкиры.
Часть Волжских болгар в 10 веке  мигрировала в Паноннию из г Биляр и его округи . Биляр изначально город  племени барсилов в составе Волжских болгар, а с 11 века-- столица всей Волжской Болгарии.
Уничтожение Святославом Хазарии означало разрушение системы взаимоотношений, сложившейся в степях ВосточнойЕвропы еще в VII в., во главе которой стоял хазарский каган. Эта система была вполне приемлема для различных кочевых народностей, проживавших в названном регионе, поскольку дань, которую уплачивали хазарам в том числеи волжские булгары, была необременительной,а в случае попадания в крайне тяжелую ситуацию (как это произошло с венграми в середине IX в. после первого разгрома их печенегами) можно было рассчитывать на помощь Хазарии в борьбе за сохранение своего этноса.
О том, что часть волжских булгар покинулав 60-е годы Х в. родину и переселилась в Карпатскую котловину, на земли, которые занимала конфедерация «семи мадьяр» (семи венгерских племен) и примкнувших к ним других этнических групп, свидетельствует сочинение неизвестного нотария короля Белы III (1172–1196) «Деяния венгров». Здесь в главе 57 (заключительной) можно прочитать: «Вождь же Такшоньсо всеми сановниками Венгрии силой и миром каждый день своей жизни удерживал все права своего королевства. Прослышав о его благости, к нему стеклись многие гости из различных народностей. Так, из земли Булар (Биляр) пришли некоторые благороднейшие господа с весьма многими измаильтянами(мусульманами), имена которых были Билла и Бакш. Вождь пожаловал им земли в различных местностях венгров, а, кроме того, замок, который называется Пешт, уступил им навечно. Билла же и брат его Бакш, от потомства которых происходит Этей, держа совет,уступили для службы этому замку две трети народа, приведенного с собой, третью же частьоставили их потомкам» 

Онлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12680
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2519/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #339 : 02 Декабрь 2019, 23:57:19 »
Srkz, Yaroslav, не нужно требовать от меня определить европейцев и т.п. интерпретаторского садизма. Меня эти шибко теоретические поиски не интересуют.

Интересный у нас разговор получается:

- Теория миграции венгров-азиатов проваливается!
- А кто такие азиаты?
- Да какая разница!

Как европейские и азиатские гаплогруппы определены в статье. Может быть авторы ошибаются? Буду рад услышать критику. У венгров гаплогруппы по большей части европейские, а у аваров, насколько я понимаю, почти все они азиатские. Этого вполне достаточно, чтобы сказать,что теория миграции азиатской орды в отношении аваров подтверждается (вопреки мнению, которое я раньше высказывал), а в отношении венгров - нет (во всяком случае пока что; может быть будут и другие данные). Это нормальный с точки зрения здравого смысла подход. В отличие от рассуждений про географию, наборы гаплогрупп, математику, "культурологической эссеистики" и философских манифестов о "непостижимости европейства", не имеющих, с моей точки зрения,никакого отношения к обсуждаемой теме.


Даже если оставить в покое вопрос о том, местные ли для Паннонии эти европейские гаплогруппы или нет. Когда обнаружено ~30% явно неместных гаплогрупп, и при этом говорить, что обретение новой Родины венграми всё равно провалилось, потому что есть две большие разницы между каплей в цистерне и каплей в напёрстке - это по-моему какая-то запредельная философия.

- Этот человек на холме - математик.
- Почему же?
- Он долго раздумывал над простым вопросом, после чего дал абсолютно точный и совершенно бесполезный ответ... :)

О, всё уже по-моему стремительно эволюционирует к призванию Клёсова и к признанию того, что генетики врут :)

Вот такие они странные люди, эти попгенетики. Когда у них дано столько-то процентов одного, столько-то процентов второго и столько-то процентов третьего, и нужно сравнить с 78 другими процентными распределениями - они делают это математическим путём, а не с помощью философии, истории, географии или теории этничности. И других методов определения сходства у меня для Вас нет. Популяционная генетика чуть ли не чуть меньше, чем полностью, базируется на применении математических методов. Вот такая вот практически бесполезная наука - фактически цитирую Клёсова.
« Последнее редактирование: 03 Декабрь 2019, 00:39:06 от Yaroslav »

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11468
  • Страна: az
  • Рейтинг +2125/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #340 : 03 Декабрь 2019, 05:34:45 »
Мужики, вся эта ваша этничность, раз её невозможно математически измерить - не более чем поэзия... Нет объективно измеряемых критериев - нет и причин для спора о синем и круглом...

Человек волен считать себя кем угодно - венгром, Наполеоном (хошь императором, хошь коньяком, хошь тортом), буддистом или кем там ещё...

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5508
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2295/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #341 : 03 Декабрь 2019, 05:42:20 »
Srkz, Yaroslav, не нужно требовать от меня определить европейцев и т.п. интерпретаторского садизма.
Хорошо, буду считать, что под "провалившейся традиционной теорией" вы подразумевали вторжение чисто монголоидной орды с её последующим исчезновением. Насколько она распространена и традиционна, у меня есть сомнения, но углубляться в это не хочу.

Цитировать
Srkz, zastrug, разве результат по венграм был предопределён? Разве не могло оказаться так, что у всей выборки были бы азиатские гаплогруппы? И разве это было бы странным? Разве не может быть такого, что следующее исследование древней ДНК покажет, что у венгров преобладали азиатские гаплогруппы? Думаю, такое вполне возможно. Интересно, конечно, что говорят антропологи, но я бы пока что сильно на антропологию не рассчитывал
Меня больше удивила мощность восточного компонента у авар. Что ж, возможно, именно эта разница в подходе к инкорпорированию в свои ряды новых членов и предопределила разницу в исторической судьбе авар и венгров.

Онлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12680
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2519/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #342 : 03 Декабрь 2019, 06:31:57 »
Хорошо, буду считать, что под "провалившейся традиционной теорией" вы подразумевали вторжение чисто монголоидной орды с её последующим исчезновением. Насколько она распространена и традиционна, у меня есть сомнения, но углубляться в это не хочу.

Так ведь выше сказано:

Интересно, конечно, что говорят антропологи, но я бы пока что сильно на антропологию не рассчитывал.

Как же тогда с одной стороны не рассчитывать на антропологию, а с другой стороны говорить о расовых венграх-монголоидах?

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5508
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2295/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #343 : 03 Декабрь 2019, 07:01:00 »
Как же тогда с одной стороны не рассчитывать на антропологию, а с другой стороны говорить о расовых венграх-монголоидах?
Ну пусть это останется загадкой :)

Онлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12680
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2519/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #344 : 03 Декабрь 2019, 07:28:27 »
Ну пусть это останется загадкой :)

Да, равно как и то, почему, если мы с Вами отправимся в Канаду, а по пути к нам присоединятся 3 итальянца и 4 грека, то мы с Вами из-за этого новую Родину в Канаде уже не обретём.

Mich Glitch, я думаю, явно никого с собой в попутчики не брал )))

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100