АвторТема: Венгры: история, генетика, лингвистика  (Прочитано 49009 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11862
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #180 : 30 Ноябрь 2019, 13:01:32 »
Если противоречия нет, тогда башкиры и казанские татары тоже местные для Паннонии и, в случае переезда в Венгрию, не обретут там "новую Родину".
Венгры вообще земляне и где бы ни были на Земле будут местными. :)

Оффлайн madiar

  • Сообщений: 77
  • Страна: ru
  • Рейтинг +22/-0
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #181 : 30 Ноябрь 2019, 13:10:09 »
Выше в моей цитате есть один пример, когда три тюркоязычных рода кавар вышли из состава Хазарии и присоединились к венгерскому союзу. Наверно, всё-таки венгры не были закрытыми.
Не проблема, надо только разделить потомков исконных венгров от потомков союзных им тюрков. ::)
Закиев М. З., Кузьмин-Юманади Я. Ф. .Волжские булгары и их потомки.Глава V. Тюркизмы чувашского типа в венгерском языке.

Некоторые исследователи считают, что наиболее вероятными посредниками, перенесшими «чувашизмы» в венгерский язык, были не булгары, а хазарские кабары, говорившие на языке, близком к чувашскому, и прикочевавшие к венграм перед приходом их на Дунай. В наиболее четкой форме эту мысль высказал в прошлом веке венгерский историк и этнограф П. Гунфальви в его работе  «венгры или мадьяры»7. Базируясь на достоверных источниках, этот автор отмечал, что ни куманы, ни печенеги не могли быть носителями чувашского типа языка; хотя последние тоже внесли в венгерский язык элементы своих диалектов, но эти элементы носят явно общетюркский характер, а тюркизмы чувашского типа появились в венгерском языке гораздо раньше, чем кыпчакизмы, и были привнесены, по его мнению, кабарами.
Кабары, как явствует из сообщений их современников, были выходцами из среды рядовых«черных хазар» или гунно- хазар. После того, как хазарский каган Обадья произвел государственную реформу и стал насаждать в стране ортодоксальный иудаизм, исламизированные хазары подняли восстание против своих правителей, но оказались разгромленными, так как языческое население не поддержало повстанцев. Этих повстанцев хазарские правители прозвали заговорщиками — «кабарами» или, точнее, каварами (в византийских источниках они значатся kavaros, что соответствует чувашскому kavar «заговор, заговорщики, фронда»). Спасаясь от своих преследователей, кавары вынуждены были бежать в печенежские степи и присоединиться к кочевавшим там венграм. Византийский император Константин Багрянородный об этом событии писал следующее: «Так называемые кавары происходили из рода хазар. Когда у них произошло отделение от их власти и возгорелась междоусобная война, первая власть одержала верх,— и одни из них были перебиты, другие убежали и поселились с турками (т. е. венграми) в печенежской земле, заключили взаимную дружбу и получили название каваров. Они научили турков (венгров) хазарскому языку и доселе говорят на том же наречии, но владеют и турецким (венгерским) языком. Вследствие того, что они в войнах оказывались сильнее и храбрее восьми родов (венгров), то им давали первенствовать на войне в качестве первых родов. У всех трех родов каваров один князь, который существует по настоящее время... Первый род, оторвавшийся от хазар, это — вышеупомянутый род каваров... ». «Таким образом, кавары, соединившись с турками (венграми), поселились с ними (сперва) в печенежской земле; после этого по приглашению христианолюбивого и славного царя Льва, они перешли (Дунай) « и «поселились в этой земле, где живут ныне», то есть «по ту сторону Дуная в земле Моравской, а также и по сю сторону между Дунаем и рекой Савой»8.
Как видно из сказанного, присоединение кавар к венграм произошло еще в IX веке, но ассимиляция их языка произошла позднее. Будучи еще в Восточной Европе, предки венгров находились под эгидой хазарских каганов и, несомненно, начали перенимать отдельные тюркизмы. После присоединения к себе каваров, по свидетельству Багрянородного, в Венгрии возникло двуязычие: кавары «научили турков (венгров) хазарскому языку», и сами кавары тоже владели венгерским языком9. Такое венгро-хазарское двуязычие просуществовало довольно долго, потому что приток хазарского населения в Венгрию не закончился с приходом трех каварских родов, а продолжался и позже, после падения Хазарского каганата.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 859
  • Страна: 00
  • Рейтинг +129/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #182 : 30 Ноябрь 2019, 14:44:17 »
Если противоречия нет, тогда башкиры и казанские татары тоже местные для Паннонии и, в случае переезда в Венгрию, не обретут там "новую Родину".
Венгры вообще земляне и где бы ни были на Земле будут местными. :)

Ага, а ещё у них по две руки и ноги, так что их сходство с башкирами можно считать окончательно доказанным :) К этому и нужно было сразу апеллировать, не вываливая три пуда "разоблачений" и сорок бочек "ироничной мудрости"

Вот вывод генетиков

Выводы генетиков ничему из того, что я говорю, не противоречат. Они пишут, что генетические данные позиционируют ЭЛИТУ завоевателей среди тюркских групп, башкир и волжских татар. При этом венгры в целом могли быть очень разнородным, многонациональным союзом племён. Я и обсуждаю данные по венграм в целом, а не данные по элите. Вопроса о том, что такое «элита венгров» я не касался и не хочу касаться, чтобы не оказаться в теме «Игры модератора».
А по поводу «границ европейского» я уже высказывался – этот вопрос не имеет никакого значения. Можете выводить венгров из Европейского Приуралья, или из Европейской Гренландии,или из Европейской Папуа-Новой Гвинеи – теория миграции венгров-азиатов проваливается в любом случае. Это не значит, что венгры сформировались в Паннонии. Это значит, что нужно заканчивать историю про слона в комнате, переставать называть белое чёрным и стараться осмыслить имеющиеся новые данные. Что и пытаются делать авторы статьи, когда пишут про «разнородный, многонациональный союз племён».
Что касается совпадения, или сходства (мне без разницы) набора гаплогрупп, то ничего интересного по этому поводу я сказать не могу. Я это не обсуждал и не говорил, что генетики в этом вопросе врут. Вы вцепились в этот вопрос будто это спасательный круг, хотя на самом деле это может быть аркан :) Я не понимаю, что Вы хотите этим сказать, и к чему вообще это.

«Сторонники миграционной теории по-моему и не говорят о смене населения»

А я не говорю про автохтонизм.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11862
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #183 : 30 Ноябрь 2019, 14:52:15 »
Можете выводить венгров из Европейского Приуралья, или из Европейской Гренландии,или из Европейской Папуа-Новой Гвинеи – теория миграции венгров-азиатов проваливается в любом случае.
Саргатская культура в Азии географически вроде бы. Если правенгры откуда-то оттуда. Вообще тут лучше копать откуда взялись манси и ханты, по идее, правенгры были бы где-то рядышком с предками обских угров и скорей всего это даже до саргатской культуры, праугорский очень давно распался, как минимум в районе 2 тыс. до н. э., если не пораньше, насколько помню глоттохронологические данные. :-[

Оффлайн Farharaji

  • Сообщений: 384
  • Страна: bz
  • Рейтинг +61/-6
    • Ytree YF71444
  • Y-ДНК: R1b DF98-S22069-FT22607
  • мтДНК: U5b1e1
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #184 : 30 Ноябрь 2019, 15:23:54 »
 Альбино в черном, по вашему венгры автохтонны? и угорский язык к тому же не от первых венгров? Тогда откуда венгры взяли угорский язык? От аваров по вашему? А авары говорили на угорском? Какая то гипотеза фантастическая на мой взгляд, оно конечно все возможно. Просто такой вариант настолько нелеп..

Оффлайн sommer

  • Сообщений: 314
  • Страна: ru
  • Рейтинг +103/-2
  • Y-ДНК: R1a-L664 S3485
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #185 : 30 Ноябрь 2019, 15:46:37 »
Всякие исторические курьезы  и анекдоты под видом научных работ вряд ли  носят какой либо смысл. По числу заимствований тюркизмы в венгерском совсем не на первом месте. Я не знаю венгерский язык поэтому доверюсь в данном вопросе википедии, которая характеризует венгерский язык как на 21 % состоящий из исконной угро-финской лексики, на 20 % — из слов славянского происхождения, на 11 % — из немецких, на 9 % — из тюркских, на 9 % — латино-греческих. При этом в разговорной речи доля финоугорских слов стремится к 100 процентам, а тюркизмов к нулю. Да и вообще тюркский элемент в венгерском скорее надуманный чем реально значимый. Да у некоторых венгров есть стремление к  излишнему приданию значений этим тюркским элементам.  Но по языку  он был и остается  финоугорский , но рано отделившийся даже от его дальнородственных  языков ханты и манси.
Вызывает как раз удивление как претерпев такие грандиозные изменения в своем генетическом составе, венгры смогли сохранить свой язык относительно нетронутым. Вот это действительно чудо. Произошла практически полное замещение генотипа племен, обитавших на уральской прародине и при этом совершенно сохранился их первоначальный язык (который понятное дело эволюционировал как и все языки).
Аутосомно современные венгры имеют нулевое соответствие с ханты и манси и очень малое с поволжскими народами. Их вообще мало что связывает кроме некоторых общих гаплогрупп, которые вполне себе наличествуют и у десятков других народов, не принимавших совсем никакого участия в этногенезе венгров.
Тем более если посмотреть на генетические расстояния, которые четко показывают что венгры гораздо ближе к словакам и чехам, чем башкирам, чувашам или татарам, от которых они далеки ,не говоря уже о манси.
« Последнее редактирование: 30 Ноябрь 2019, 16:17:09 от sommer »

Оффлайн madiar

  • Сообщений: 77
  • Страна: ru
  • Рейтинг +22/-0
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #186 : 30 Ноябрь 2019, 15:48:53 »
Yaroslav, Asmat headhunter Вы можете выводить ранних венгров откуда угодно. Но Вы должны не забывать, что согласно традиционным представлениям (это представления историков, не мои) ранние венгры были азиатами, не европейцами. Европейцами они стали только уже в Европе, "растворившись" в славянах, германцах, валахах и т.д. Соотносите любые ваши рассуждения с этим фактом. А если они нахватались европейских гаплогрупп по пути, то из чего следует, что эти гаплогруппы не те же, что у современных венгров? Теория растворения становится не нужна.

Yaroslav, я не отстаиваю автохтонизм в том смысле, что не было вообще никаких миграций. Принципиальный вопрос - каким было влияние этих миграций, сменилось население, или в целом оно осталось примерно тем же. Гаплогруппный набор, т.е. конкретные гаплогруппы я не обсуждал. Это, может быть, и интересно было бы обсудить, но у меня мало знаний для этого. Надеюсь, знатоки высказывались по этому вопросу. Так что никакого противоречия с выводами генетиков у меня нет. Я не спорю с тем, что гаплогруппные наборы венгров и башкир совпадают. Мне это вообще неинтересно. Я готов поверить, что так оно и есть.
Известия венгерских миссионеров XIII—XIV вв. о татарах(монголах) и Восточной Европе.. О существовании Великой Венгрии(Башкирии), обнаруженном братом Рихардом во время господина Папы Григория Девятого // Исторический архив. Том III. — М.
Цитировать
Великая Булгария — великое и могущественное царство с богатыми городами.
В одном большом городе той же области, из которого выходит, по слухам, пятьдесят тысяч бойцов, брат нашел одну венгерскую женщину, которая выдана была замуж в те края из страны, какую он искал.
Она указала брату пути, по которым ему надо итти, утверждая, что через две дневки он, без сомнения, может найти тех венгров, которых ищет. Так и случилось. Ибо нашел он их близ большой реки Этиль (Река Этель обычно — Волга, но тут р. Белая, которую башкиры еще в XIX в. звали Ак-Идель. Две дневки — два дневных перехода верхом.). Те, увидев его и узнав, что он венгр, не мало радовались его прибытию: водили его кругом по домам и селениями старательно распрашивали о короле и королевства братьев своих христиан. И все, что только он хотел изложить им, и о вере и о прочем, они весьма внимательно слушали, так как язык у них совершенно венгерский: и они его понимали и он их. Они — язычники, не имеют никакого понятия о боге, но не почитают и идолов, а живут, как звери. Земли не возделывают, едят мясо конское, волчье и тому подобное; пьют лошадиное молоко и кровь. Богаты конями и оружием и весьма отважны в войнах. По преданиям древних они знают, что те венгры произошли от них, но не знали, где они.

Оффлайн madiar

  • Сообщений: 77
  • Страна: ru
  • Рейтинг +22/-0
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #187 : 30 Ноябрь 2019, 16:01:14 »
Мадьяры – типичные среднеевропейцы, переход между южными и северными европеоидами, с очень легкой монголоидной примесью.
Едва ли, среди мадьяр можно найти человека выглядящего как манси или обской остяк, тем ни менее складка верхнего века, субтильное сложение и жесткие прямые волосы среди венгров встречаются довольно часто.
Это фрагментарные признаки от их сибирских предков.

Оффлайн Ильгиз

  • Сообщений: 706
  • Страна: ru
  • Рейтинг +53/-6
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #188 : 30 Ноябрь 2019, 16:03:48 »
У башкир и венгров и ханты есть общие линии N1c L1034.
У венгров мало. У башкир где то на уровне 10-15% у хм на сколько  знаю половина.

У башкир европейских линий немного. Не больше 5-10% если не меньше .

Линии R1a-z2123,R1b-z2103,R1b -m73 наверное логично считать евразийским. Они в основном и представлены среди башкир.
Еще у венгерских завоевателей не было N1c L1034.
http://forum.molgen.org/index.php/topic,11939.0.html
Эта линия у венгров есть больше у секлеров.
Значит у башкир эта ветвь не венгерского происхождения, а что-то другое.?

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6130
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2778/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #189 : 30 Ноябрь 2019, 16:16:09 »
теория миграции венгров-азиатов проваливается в любом случае.
Проваливается так проваливается. Лично я простодушно порадовался, что у науки всё сошлось: миграция - есть, венгры - есть, носители степных гаплогрупп среди них в значимом количестве (а не как сейчас - считаные проценты) - есть. Причём трое Z1936 вроде бы идеально подходят на роль пришельцев именно из Приуралья. Теперь бы интересно узнать, какую долю "местных" гаплогрупп они подхватили на "новой Родине", а какую по дороге.

Видимо, с вашей точки зрения эта теория формулируется как-то иначе, ну и ладно :D

Оффлайн madiar

  • Сообщений: 77
  • Страна: ru
  • Рейтинг +22/-0
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #190 : 30 Ноябрь 2019, 16:41:09 »
У башкир и венгров и ханты есть общие линии N1c L1034.
У венгров мало. У башкир где то на уровне 10-15% у хм на сколько  знаю половина.

У башкир европейских линий немного. Не больше 5-10% если не меньше .

Линии R1a-z2123,R1b-z2103,R1b -m73 наверное логично считать евразийским. Они в основном и представлены среди башкир.
Еще у венгерских завоевателей не было N1c L1034.
http://forum.molgen.org/index.php/topic,11939.0.html
Эта линия у венгров есть больше у секлеров.
Значит у башкир эта ветвь не венгерского происхождения, а что-то другое.?
Секлеры Венгрии  живут обособленно, на ограниченной территории.и они мало смешались с венграми . У венгров явно не секлерского  происхождения   N1c L1034 также встречается .

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15042
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3188/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #191 : 30 Ноябрь 2019, 16:59:18 »
Выводы генетиков ничему из того, что я говорю, не противоречат. Они пишут, что генетические данные позиционируют ЭЛИТУ завоевателей среди тюркских групп, башкир и волжских татар. При этом венгры в целом могли быть очень разнородным, многонациональным союзом племён. Я и обсуждаю данные по венграм в целом, а не данные по элите. Вопроса о том, что такое «элита венгров» я не касался и не хочу касаться, чтобы не оказаться в теме «Игры модератора».

Основная часть исследуемых в публикации венгров-кочевников из элитных захоронений. Там емнип только 2 образца из захоронения в Sárrétudvari неэлитны. У одного J2a1a-L26, а у второго R1b1a1b1a1a2b-U152. Обе гаплогруппы емнип есть у башкир и у степных народов.

Беру полностью весь абзац, чтобы не выглядело вырванным из контекста:

Цитировать
As the studied Conqueror cemeteries represent mainly the Conqueror elite, we supplemented our Y-Hg studies with samples from the preceding Avar power elite/millitary elite groups and available samples from the Hun period to test possible genetic relations. Avar military leader graves are distinguished by high-value prestige artifacts: belt decorated with gold or silver mounts, decorated horse harness, saddle, sword, bow and quiver with arrowheads, gold decorated plates, silver or gold earrings (Supplementary Information). Conqueror leader graves contain characteristic partial horse burial with horse cranium and leg bones or symbolic horse burial with adorned harness, saddle and stirrup. Elite grave goods often include precious metal jewels, belt with impressed metal belt-buckles, metal-plated sabretache and weaponry; arrowheads, quiver and bow10,12.

Получается, что подавляющее большинство венгров-завоевателей в исследовании, элитных, помещена авторами к башкирам и татарам, но это не противоречит Вашему выводу о "местном" для Моравии большинстве венгров-завоевателей. Реально нет противоречия? :)

Вот вывод по всем протестированным венграм-завоевателям:

Цитировать
Our recent analysis of conquering Hungarian (hence shortened as Conqueror) mitogenomes revealed that the origin of their maternal lineages can be traced back to distant parts of the Eurasian steppe10. One third of the maternal lineages were derived from Central-Inner Asia and their most probable ultimate sources were the Asian Scythians and Asian Huns, while the majority of the lineages most likely originated from the Bronze Age Potapovka-Poltavka-Srubnaya cultures of the Pontic-Caspian steppe. Population genetic analysis indicated that Conquerors had closest connection to the Onogur-Bulgar ancestors of Volga Tatars.

Цитировать
Both MDS analysis of the entire Conqueror Y chromosome pool and PCA of their N1a lineages indicates that their admixture sources are found among Central Asians and eastern European Pontic Steppe groups, a finding comparable to what had been described for maternal lineages10. Composition of the Conqueror paternal lineages is very similar to that of Baskhirs, while their maternal composition was found most similar to Volga Tatars10.

Теперь уже все целиком по игрекам и митохондриям оказались смесью Центральной Азии и Восточноевропейских Понтийских степей.

Однако же всё равно это не противоречит Вашему выводу о большинстве "местных" венграх-завоевателей, не нашедших вторую Родину, потому что уже были местными?

А по поводу «границ европейского» я уже высказывался – этот вопрос не имеет никакого значения. Можете выводить венгров из Европейского Приуралья, или из Европейской Гренландии,или из Европейской Папуа-Новой Гвинеи – теория миграции венгров-азиатов проваливается в любом случае.

Он имеет большое значение, так как я хочу понять, что означает Ваша фраза "большинство венгров-завоевателей - местные", который далее Вы интерпретировали как "местные" = "европейские". А не выводил венгров из Гренландии или Сицилии с Ибицей.

"Местные" в Вашем понимании - это паннонские, восточно-европейские, вообще европейские? Где заканчивается граница этой местности, для которой большинство венгров-завоевателей является "местным"?

Где у Вас на востоке заканчивается Европа? Раз "местные" = "европейские"?

Упомянутые выше Понтийские степи Восточной Европы - это "местное" для венгров или нет?

Можете выводить венгров из Европейского Приуралья, или из Европейской Гренландии,или из Европейской Папуа-Новой Гвинеи – теория миграции венгров-азиатов проваливается в любом случае.

Простите, так что у Вас всё-таки в итоге проваливается? Миграция венгров или азиатство венгров? :)

Это не значит, что венгры сформировались в Паннонии. Это значит, что нужно заканчивать историю про слона в комнате, переставать называть белое чёрным и стараться осмыслить имеющиеся новые данные. Что и пытаются делать авторы статьи, когда пишут про «разнородный, многонациональный союз племён».

Вы это сейчас кому говорите? Я никогда не считал, что венгры все однородны и с идеальными генеалогиями, как эсэсовцы из элитного батальона.

Что касается совпадения, или сходства (мне без разницы) набора гаплогрупп, то ничего интересного по этому поводу я сказать не могу. Я это не обсуждал и не говорил, что генетики в этом вопросе врут. Вы вцепились в этот вопрос будто это спасательный круг, хотя на самом деле это может быть аркан :) Я не понимаю, что Вы хотите этим сказать, и к чему вообще это.

Как помните, в начале разговора Вы противопоставили выводы генетиков всем имеющимся письменным материалам.

А я не говорю про автохтонизм.

Тогда просто интересно, если Вы почти что в каждом сообщении проваливаете теорию миграции и не говорите про автохтонизм, то что тогда остаётся?
« Последнее редактирование: 30 Ноябрь 2019, 18:04:09 от Yaroslav »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11862
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #192 : 30 Ноябрь 2019, 17:06:25 »
Миграция венгров или азиатство венгров?
Венгрство венгров, миграция азиатства, нужное подчеркнуть, но всё проваливается.)

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6130
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2778/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #193 : 30 Ноябрь 2019, 17:13:06 »
Миграция венгров или азиатство венгров?
Венгрство венгров, миграция азиатства, нужное подчеркнуть, но всё проваливается.)
В общем, в ЧВК "Венгерская орда" принимали всех прошедших по конкурсу.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12660
  • Страна: az
  • Рейтинг +2756/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #194 : 30 Ноябрь 2019, 17:39:40 »
Возьму лопату и наброшу на вентилятор. Господа, есть ли некое измеримое определение понятия "венгр"? Есть ли объективные качественные признаки?



 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100