АвторТема: Венгры: история, генетика, лингвистика  (Прочитано 42125 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 848
  • Страна: 00
  • Рейтинг +127/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #165 : 30 Ноябрь 2019, 10:05:24 »
Yaroslav, Asmat headhunter Вы можете выводить ранних венгров откуда угодно. Но Вы должны не забывать, что согласно традиционным представлениям (это представления историков, не мои) ранние венгры были азиатами, не европейцами. Европейцами они стали только уже в Европе, "растворившись" в славянах, германцах, валахах и т.д. Соотносите любые ваши рассуждения с этим фактом. А если они нахватались европейских гаплогрупп по пути, то из чего следует, что эти гаплогруппы не те же, что у современных венгров? Теория растворения становится не нужна.

Yaroslav, я не отстаиваю автохтонизм в том смысле, что не было вообще никаких миграций. Принципиальный вопрос - каким было влияние этих миграций, сменилось население, или в целом оно осталось примерно тем же. Гаплогруппный набор, т.е. конкретные гаплогруппы я не обсуждал. Это, может быть, и интересно было бы обсудить, но у меня мало знаний для этого. Надеюсь, знатоки высказывались по этому вопросу. Так что никакого противоречия с выводами генетиков у меня нет. Я не спорю с тем, что гаплогруппные наборы венгров и башкир совпадают. Мне это вообще неинтересно. Я готов поверить, что так оно и есть.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5713
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2454/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #166 : 30 Ноябрь 2019, 10:10:50 »
Но Вы должны не забывать, что согласно традиционным представлениям (это представления историков, не мои) ранние венгры были азиатами, не европейцами.
А сколько азиатского надо иметь в генофонде, чтобы быть объявленным азиатом с точки зрения европоцентризма? По-моему, показанного в обсуждаемой работе уровня вполне достаточно.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10870
  • Страна: id
  • Рейтинг +657/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #167 : 30 Ноябрь 2019, 10:16:15 »
А если они нахватались европейских гаплогрупп по пути, то из чего следует, что эти гаплогруппы не те же, что у современных венгров?
Зависит ещё от общества венгерской орды. Было ли там просто нахвататься чужих гаплогрупп. :-[
Вполне может быть и так, что в Паннонию пришли вполне себе обычные угры, а не вполне обычные сферические в вакууме европейцы.

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 3627
  • Страна: ru
  • Рейтинг +241/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #168 : 30 Ноябрь 2019, 10:27:30 »
 У башкир и венгров и ханты есть общие линии N1c L1034.
У венгров мало. У башкир где то на уровне 10-15% у хм на сколько  знаю половина.

У башкир европейских линий немного. Не больше 5-10% если не меньше .

Линии R1a-z2123,R1b-z2103,R1b -m73 наверное логично считать евразийским. Они в основном и представлены среди башкир.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10870
  • Страна: id
  • Рейтинг +657/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #169 : 30 Ноябрь 2019, 10:28:47 »
У башкир и венгров и ханты есть общие линии N1c L1034.
У венгров мало.
Главное, что есть. А то было вроде расхожее мнение, что все венгерские угры перемёрли. :-[

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 3627
  • Страна: ru
  • Рейтинг +241/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #170 : 30 Ноябрь 2019, 10:31:01 »
Конечно есть но очеоь мало. Видимо это их элита.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 848
  • Страна: 00
  • Рейтинг +127/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #171 : 30 Ноябрь 2019, 10:31:39 »
А сколько азиатского надо иметь в генофонде, чтобы быть объявленным азиатом с точки зрения европоцентризма?

Это вопросы к историкам, лингвистам, археологам и т.д. Конечно, вряд ли у них есть чёткие, формализованные критерии. Время от времени они обвиняют друг друга в тех или иных центризмах.

Зависит ещё от общества венгерской орды. Было ли там просто нахвататься чужих гаплогрупп. :-[

Это вполне здравая постановка вопроса. Конечно, по-хорошему мы должны знать, как было устроено венгерское общество.

Что такое "обычные угры" я не знаю. У венгров-кочевников из обсуждаемой работы европейских гаплогрупп более чем в два раза больше, чем азиатских.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10870
  • Страна: id
  • Рейтинг +657/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #172 : 30 Ноябрь 2019, 10:36:22 »
У венгров-кочевников из обсуждаемой работы европейских гаплогрупп более чем в два раза больше, чем азиатских.
По мне так давно уже пора перестать дробить гаплогруппы на условные Европу и Азию и искать более узкие группировки... А то из такого деления ничего ещё не ясно!

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 848
  • Страна: 00
  • Рейтинг +127/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #173 : 30 Ноябрь 2019, 10:47:33 »
По мне так давно уже пора перестать дробить гаплогруппы на условные Европу и Азию и искать более узкие группировки... А то из такого деления ничего ещё не ясно!

Думаю, там гаплогруппы определялись как европейские и азиатские именно на основании глубокого дробления.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13488
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2733/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #174 : 30 Ноябрь 2019, 11:43:08 »
Yaroslav, Asmat headhunter Вы можете выводить ранних венгров откуда угодно. Но Вы должны не забывать, что согласно традиционным представлениям (это представления историков, не мои) ранние венгры были азиатами, не европейцами. Европейцами они стали только уже в Европе, "растворившись" в славянах, германцах, валахах и т.д. Соотносите любые ваши рассуждения с этим фактом. А если они нахватались европейских гаплогрупп по пути, то из чего следует, что эти гаплогруппы не те же, что у современных венгров? Теория растворения становится не нужна.

Я упомянул Швецию, Португалию и европейское Приуралье в контексте своего вопроса, где в Вашем понимании границы "европейского"? Раз Вы говорите, что Ваша фраза "венгры в большинстве своём местные" равно "венгры в большинстве своём европейские".

Сейчас дело не в "теории расстворения". Если, например, венгры проделали путь Башкирия > Леведия > Этелкёз > Паннония, набравшись при этом новых гаплогрупп - это проваливает миграционную теорию венгров-кочевников и говорит об этногенезе венгров в Паннонии? И являются ли местными для жителей Паннонии, например, носители этих новых гаплогрупп из Понтийско-Каспийских степей, если их гаплогруппы, допустим, были в большинстве своём европейскими? Да и вообще, где была восточная граница распространения европейских гаплогрупп в I тысячелетии нашей эры?

Причём, я не говорю, что 100% так и было. Возможно дальнейшие исследования, в том числе и генетические, всё это опровергнут, и подтвердят Вашу точку зрения, и обвалят теорию миграции венгров, и докажут, что этногенез венгров произошёл в Паннонии, а для детей паннонских славян по каким-то причинам стали престижны
финно-угорские языки жителей Урала и Приуралья - сработал вот такой вот чистый социальный фактор без необходимости миграции говорящих биологических организмов. Мне это абсолютно всё равно.

Всё может быть. Но пока что ни авторы публикации, ни примкнувший к ним я не видим обвала миграционной теории.

Yaroslav, я не отстаиваю автохтонизм в том смысле, что не было вообще никаких миграций. Принципиальный вопрос - каким было влияние этих миграций, сменилось население, или в целом оно осталось примерно тем же. Гаплогруппный набор, т.е. конкретные гаплогруппы я не обсуждал.


Сторонники миграционной теории по-моему и не говорят о смене населения. Пришедшие венгры были каплей в местном море. Но, по каким-то причинам принесённый ими язык, в отличие от дунайских болгар, заменил местные славянские идиомы. Видимо в то время это стало реально круто - говорить по-венгерски и быть венгром.

Кстати, я вообще не знаю, а есть ли в науке сторонники венгерского автохтонизма в Паннонии, и сколько таковых вообще? По-моему тут общая точка зрения насчёт миграции. Которую, насколько я понял, также поддерживают и генетики, авторы публикации.

Это, может быть, и интересно было бы обсудить, но у меня мало знаний для этого. Надеюсь, знатоки высказывались по этому вопросу. Так что никакого противоречия с выводами генетиков у меня нет.

Не буду продолжать про говорили или нет "гаплогруппный набор". Пусть каждый остаётся при своём мнении. Главное то, что с большинством своих европейских гаплогрупп венгры-завоеватели при сравнении оказались больше всего похожими не на современных венгров, поляков или словаков, а внезапно на... башкир. Невероятно, но факт. Или же генетики нам всё-таки врут и звать Клёсова надо.

Я не спорю с тем, что гаплогруппные наборы венгров и башкир совпадают. Мне это вообще неинтересно. Я готов поверить, что так оно и есть.

Между "совпадают" и "наиболее похожи" всё-таки большая разница.

Странно, если Вы уже объявляете или готовы объявить о провале миграционной теории на основании таблицы из публикации генетиков, почему Вам неинтересны выводы этих же авторов, не совпадающие с тем, что Вы объявляете или готовы объявить.
« Последнее редактирование: 30 Ноябрь 2019, 12:17:45 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13488
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2733/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #175 : 30 Ноябрь 2019, 12:02:08 »
Зависит ещё от общества венгерской орды. Было ли там просто нахвататься чужих гаплогрупп. :-[

Это вполне здравая постановка вопроса. Конечно, по-хорошему мы должны знать, как было устроено венгерское общество.

Выше в моей цитате есть один пример, когда три тюркоязычных рода кавар вышли из состава Хазарии и присоединились к венгерскому союзу. Наверно, всё-таки венгры не были закрытыми.

Цитировать
Around 830, a rebellion broke out in the Khazar khaganate. As a result, three Kabar tribes[32] of the Khazars joined the Hungarians and moved to what the Hungarians call the Etelköz, the territory between the Carpathians and the Dnieper River.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10870
  • Страна: id
  • Рейтинг +657/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #176 : 30 Ноябрь 2019, 12:07:19 »
Выше в моей цитате есть один пример, когда три тюркоязычных рода кавар вышли из состава Хазарии и присоединились к венгерскому союзу. Наверно, всё-таки венгры не были закрытыми.
Не проблема, надо только разделить потомков исконных венгров от потомков союзных им тюрков. ::)

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13488
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2733/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #177 : 30 Ноябрь 2019, 12:09:17 »
Не проблема, надо только разделить потомков исконных венгров от потомков союзных им тюрков. ::)

Главное, что венгерский союз не был ЗАО :)

Отличают ли кавар от мадьяр археологически - я пока что не знаю.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10870
  • Страна: id
  • Рейтинг +657/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #178 : 30 Ноябрь 2019, 12:11:25 »
Главное, что венгерский союз не был ЗАО
Венгерский союз - это ЗАО, а кавары - нанятый им ЧОП. ::)

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13488
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2733/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #179 : 30 Ноябрь 2019, 12:58:55 »
никакого противоречия с выводами генетиков у меня нет.

Вот Ваш вывод (выделено жирным курсивом):

Похоже, что [обретения Родины венграми-кочевниками] не было. Ведь, насколько я понимаю, большинство игреков у венгров-кочевников - местные, европейские. Если это так, то раствориться в местных они никак не могли, поскольку сами в большинстве были местными.

Вот вывод генетиков:

Цитировать
Population genetic data rather position the Conqueror elite among Turkic groups, Bashkirs and Volga Tatars, in agreement with contemporary historical accounts which denominated the Conquerors as “Turks”37. This does not exclude the possibility that the Hungarian language could also have been present in the obviously very heterogeneous, probably multiethnic Conqueror tribal alliance.

Если противоречия нет, тогда башкиры и казанские татары тоже местные для Паннонии и, в случае переезда в Венгрию, не обретут там новую Родину.
« Последнее редактирование: 30 Ноябрь 2019, 13:22:27 от Yaroslav »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100