АвторТема: Венгры: история, генетика, лингвистика  (Прочитано 29620 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #105 : 14 Январь 2019, 10:57:18 »
Многие венгры пантюркисты похлеще самих тюрков
Только как объяснят, что язык ни шиша не тюркский. :-[

Оффлайн ВадимЗ

  • Сообщений: 195
  • Страна: ru
  • Рейтинг +96/-20
  • Y-ДНК: I-Y4882-A10230
  • мтДНК: H5a2
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #106 : 14 Январь 2019, 10:59:38 »
То есть допускается вероятность привнесения угорского языкового и культурного компонента неким аморфным разношёрстным по игреку сборищем?

А что современные ханты, моногаплогрупные что ли?

Если не ошибаюсь, ханты и манси делятся на две матрилинейные "фратрии". Ожидать от матрилинейности единства Y-гаплогрупп не стоит.

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 3524
  • Страна: ru
  • Рейтинг +212/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #107 : 14 Январь 2019, 17:58:41 »
Многие венгры пантюркисты похлеще самих тюрков. Но они больше на гуннов опираются. Хотя известно что в Венгрию уходили и Торки и печенеги и половцы куманы и т.д.
Где то очень давно читал (у Чебоксарова?), что Атилла у венгров чуть ли не былинный герой, как Нибелунги у немцев или Добрыня у нас.
Да да да. Только это скорее всего типо сарматизма у поляков .

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 3524
  • Страна: ru
  • Рейтинг +212/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #108 : 14 Январь 2019, 18:03:56 »
Многие венгры пантюркисты похлеще самих тюрков
Только как объяснят, что язык ни шиша не тюркский. :-[
Ну поволжские татары тоже в основном по Y местные дотюрские . Как говорит Акчурин.  Однако тюрки бит. Наверное дело в правящем роде .

Оффлайн ВадимЗ

  • Сообщений: 195
  • Страна: ru
  • Рейтинг +96/-20
  • Y-ДНК: I-Y4882-A10230
  • мтДНК: H5a2
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #109 : 14 Январь 2019, 18:19:45 »
Многие венгры пантюркисты похлеще самих тюрков
Только как объяснят, что язык ни шиша не тюркский. :-[
Ну поволжские татары тоже в основном по Y местные дотюрские . Как говорит Акчурин.  Однако тюрки бит. Наверное дело в правящем роде .
Ну правящий род наоборот поменял язык с монгольского на тюркский. Любопытно только когда. Скорее всего до появления Казанского ханства.

Оффлайн Tambio

  • Сообщений: 313
  • Страна: ru
  • Рейтинг +66/-0
  • Y-ДНК: R-L1280
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #110 : 14 Январь 2019, 18:54:23 »
А что современные ханты, моногаплогрупные что ли?

Интересно, что скрывается за "другие".
А в целом ситуация вполне нормальная: N, R и I. Эти гаплогруппы вполне объяснимы. Лично для меня интерес представляет лишь R - когда появилась у них? Вполне возможно, что появилась не так давно... не знаю, было ли у хантов и манси легендарное гостеприимство восточно-сибирских народов, когда предложить свою жену гостю - это почти обязательный элемент доброжелательного хозяина.

Оффлайн сармат

  • Сообщений: 5443
  • Страна: ru
  • Рейтинг +418/-48
  • Y-ДНК: J2a1 Z6049 DYS438=7, DYS450=7.
  • мтДНК: U5a1d2b.
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #111 : 14 Январь 2019, 20:27:51 »
А что современные ханты, моногаплогрупные что ли?

Интересно, что скрывается за "другие".
А в целом ситуация вполне нормальная: N, R и I. Эти гаплогруппы вполне объяснимы. Лично для меня интерес представляет лишь R - когда появилась у них? Вполне возможно, что появилась не так давно... не знаю, было ли у хантов и манси легендарное гостеприимство восточно-сибирских народов, когда предложить свою жену гостю - это почти обязательный элемент доброжелательного хозяина.

Для их родственников R1a тоже далеко не редкость.



Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 182
  • Рейтинг +51/-0
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #112 : 14 Январь 2019, 23:54:12 »
А что современные ханты, моногаплогрупные что ли?

Интересно, что скрывается за "другие".
А в целом ситуация вполне нормальная: N, R и I. Эти гаплогруппы вполне объяснимы. Лично для меня интерес представляет лишь R - когда появилась у них? Вполне возможно, что появилась не так давно... не знаю, было ли у хантов и манси легендарное гостеприимство восточно-сибирских народов, когда предложить свою жену гостю - это почти обязательный элемент доброжелательного хозяина.

Для их родственников R1a тоже далеко не редкость.



В. Г. Волков
ДРЕВНИЕ МИГРАЦИИ САМОДИЙЦЕВ И ЕНИСЕЙЦЕВ
В СВЕТЕ ГЕНЕТИЧЕСКИХ ДАННЫХ
Цитировать
Народы таежной зоны Сибири от Урала и до Енисея не отличаются генетическим разнообразием.
На этой территории доминируют только три мужские гаплогруппы – N1c1, N1b и
Q1a3. Другие гаплогруппы (R1a1, Q1a2, G2a3 и С3) встречаются с малой частотой и являются
более поздними по времени появления.
Исследования последнего десятилетия выявили следующую частоту гаплогрупп у разных
сибирских народов (Генофонд; Tambets 2004: 667; Харьков 2912: 13–14).
Ненцы: I – 3 %, N1b – 56,8 %, N1c – 40,5 %, Q – 1,4 %, R1a1 – 5 %.
Нганасаны: C – 5 %, N1b – 92,1 %.
Северные селькупы: C – 1,5 %, N1b – 6,9 %, Q – 66,4 %, R1a1 – 19 %, R1b – 6,1 %.
Манси: I – 4 %, N1b – 6 %, N1c – 16 %, R1a1 – 6 %, R1b – 2 %.
Ханты: G – 1 %, N1b – 48 %, N1c – 38 %, Q – 1 %, R1a1 – 7 %.
Северные ханты: N1b – 57 %, N1c1 – 7 %, Q1a3 – 21 %, R1a1 – 14 %, R1b1b2 – 0,9 %.
Кеты: N1b – 4 %, N1c1 – 8 %, Q1a3 – 84 %, R1a1 – 4 %.
Эвенки (в целом): C – 67,7 %, N1b – 3,1 %, N1c – 16,7 %, Q – 4,2 %, R1a – 1 %.
Эти данные показывают, что у народов Западной и Центральной Сибири с наибольшей
частотой представлены гаплогруппы N1c1, N1b и Q. Соответственно, поставив задачу определить,
с какими мужскими линиями связаны самодийцы и енисейцы, исследователям придется
выбирать лишь между тремя гаплогруппами – N1c1, N1b и Q (последняя представлена
в основном субкладом Q1a3)
Выложенные в этом научном труде и диаграмме  частоты встречаемости  Ханты и Манси  - отличаются .Обратим внимание на гаплогруппы R1 и  N  Частота R1 в труде Волкова В.Г.у Манси --6%, у Ханты -7%  , у северных Ханты-14%., частота гаплогруппы  N у Манси -22% , у Ханты -86%, у северных Ханты -64%.
Для сравения : у Литовцев  частота   встречаемости гаплогруппы N -37% , у Латышей - 41%, у Эстонцев -31% ., а у Манси - 22 % .Но Манси - по антротипу классические представители Уральской расы и уралоидные признаки у них выражены сильнее, чем у остальных  финно-угорских народов . Но в то же время у Манси -  почти в два раза меньше доля гаплогруппы N , чем у Балтийских народов . хотя у них уралоидные  признаки почти не проявляются или проявляются весьма слабо.Наш физический облик , прежде всего антротип , формируют гены ,, которые находятся в аутосомах.Гапллогруппы являются лишь маркерами , показывающие процессы миграции , родства , смешения этносов.В то же время гаплогруппы связаны с генами  и они показывают  какие гены приняли участие в фомировании конкретной популяции . Если например у популяции выявлены гаплогруппы Y-хромосомы  С и О  которые пикируют у монгол и китайцев  , то становится ясно,что центрально-восточно-азиатские   гены  вошли в изучаемую  нами популяцию.Но на основе частот встречамости данных гаплогрупп мы не можем определить точно  долю  генов , вошедших в  изучаемую популяцию , так как   далеко  не всегда  между   частотой встречаемости гаплогрупп  и связанных условно  с  ними  генов , наблюдается корреляционная взаимозависимость. Причина этого явления известна , но я не буду пока на этом заострять внимание Как известно, для выявления  аутосомных компонентов  и их доли - проводят аутосомный анализ   
Вывод : для определения генетического портрета популяции, результаты анализа по Y-хромосоме крайне недостаточны . Желательно провести аутосомный анализ хотя бы с небольшой выборкой по данной популяции и исследование по мтДНК. Отлично , когда они уже кем -то проведены и остается их просто изучить и на их основе сделать научные  выводы. Если есть данные антропологических исследований по данной популяции, , то их  желательно также  ,на мой взгляд,изучить и попытаться выяснить,степень корреляции  с результатами аутосомного анализа .
     .

Оффлайн Tambio

  • Сообщений: 313
  • Страна: ru
  • Рейтинг +66/-0
  • Y-ДНК: R-L1280
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #113 : 15 Январь 2019, 08:01:59 »
.... Манси - по антротипу классические представители Уральской расы и уралоидные признаки у них выражены сильнее, чем у остальных  финно-угорских народов . Но в то же время у Манси -  почти в два раза меньше доля гаплогруппы N , чем у Балтийских народов . хотя у них уралоидные  признаки почти не проявляются или проявляются весьма слабо.Наш физический облик , прежде всего антротип , формируют гены ,, которые находятся в аутосомах.Гапллогруппы являются лишь маркерами , показывающие процессы миграции , родства , смешения этносов....
Вывод : для определения генетического портрета популяции, результаты анализа по Y-хромосоме крайне недостаточны .   .
Спасибо за большую цитату. Думаю, что её можно сузить до простой фразы: "Внешний облик определяют не мужчины, а женщины".
Сколько бы R1a-мужчин не воспользовалось благосклонностью женщин хантов и манси, их детям-полукровкам всё-равно пришлось бы жениться и выходить замуж за людей с уралоидными признаками. Через два-три поколения все европеоидные признаки исчезают.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5325
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2069/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #114 : 15 Январь 2019, 08:53:20 »
Думаю, что её можно сузить до простой фразы: "Внешний облик определяют не мужчины, а женщины".
Цитату до этой фразы сокращать нельзя, и мужчины, и женщины одинаково вносят свой вклад в аутосомный генофонд.

Цитировать
Сколько бы R1a-мужчин не воспользовалось благосклонностью женщин хантов и манси, их детям-полукровкам всё-равно пришлось бы жениться и выходить замуж за людей с уралоидными признаками. Через два-три поколения все европеоидные признаки исчезают.
R1a в Сибири имеется с древних времен. Что там конкретно у хантов и селькупов, надо смотреть субклады, но судя по ничтожной доле I2a (да и по аутосомам) - если валить всё на проезжавших славян, это должны были быть исключительно крайние северные группы русских :) Возможно, и так. С другой стороны, возможно, тут поработали неславянские миграции. Сектор "другие" это, видимо, в основном Q.
« Последнее редактирование: 15 Январь 2019, 09:32:43 от Srkz »

Оффлайн Tambio

  • Сообщений: 313
  • Страна: ru
  • Рейтинг +66/-0
  • Y-ДНК: R-L1280
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #115 : 16 Январь 2019, 08:07:20 »
Думаю, что её можно сузить до простой фразы: "Внешний облик определяют не мужчины, а женщины".
Цитату до этой фразы сокращать нельзя, и мужчины, и женщины одинаково вносят свой вклад в аутосомный генофонд.
Аутосомы и внешний вид - несколько разные вещи, как я думаю. Вот киргизы, к примеру, имеют и R1a, но по внешности и не скажешь, что они являются генетическими родственниками многих русских или некоторых северных индийцев.

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 2407
  • Страна: ru
  • Рейтинг +699/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #116 : 16 Январь 2019, 08:50:39 »
Думаю, что её можно сузить до простой фразы: "Внешний облик определяют не мужчины, а женщины".
Цитату до этой фразы сокращать нельзя, и мужчины, и женщины одинаково вносят свой вклад в аутосомный генофонд.
Аутосомы и внешний вид - несколько разные вещи, как я думаю. Вот киргизы, к примеру, имеют и R1a, но по внешности и не скажешь, что они являются генетическими родственниками многих русских или некоторых северных индийцев.

R1a -  совсем из другой оперы это никак не аутосомы.

"Аутосомами у живых организмов с хромосомным определением пола называют парные хромосомы, одинаковые у мужских и женских организмов. Иными словами, кроме половых хромосом, все остальные хромосомы у раздельнополых организмов будут являться аутосомами."

Наличие R1a - это, чем мальчики отличаются от девочек.  ;D

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5325
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2069/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #117 : 16 Январь 2019, 09:09:44 »
Аутосомы и внешний вид - несколько разные вещи, как я думаю. Вот киргизы, к примеру, имеют и R1a, но по внешности и не скажешь, что они являются генетическими родственниками многих русских или некоторых северных индийцев.
Ну почему не скажешь, европеоидный компонент у них антропологам вполне известен. Но суть не в этом. Насчёт того, что не стоит смешивать Y-гаплогруппы и аутосомы, FELIX уже ответил. Текущий гаплогруппный портрет не отображает всех предков-мужчин, лишь их небольшую часть. Т.е. сводить аутосомы к объединению современного Y-гаплогруппного и митогаплогруппного набора неверно.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 182
  • Рейтинг +51/-0
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #118 : 16 Январь 2019, 13:41:40 »
Аутосомы и внешний вид - несколько разные вещи, как я думаю. Вот киргизы, к примеру, имеют и R1a, но по внешности и не скажешь, что они являются генетическими родственниками многих русских или некоторых северных индийцев.
Ну почему не скажешь, европеоидный компонент у них антропологам вполне известен. Но суть не в этом. Насчёт того, что не стоит смешивать Y-гаплогруппы и аутосомы, FELIX уже ответил. Текущий гаплогруппный портрет не отображает всех предков-мужчин, лишь их небольшую часть. Т.е. сводить аутосомы к объединению современного Y-гаплогруппного и митогаплогруппного набора неверно.
Пор этому поводу статья генеалога Алексея Зоррина.
Цитировать
Генетика европейцев. Генетический фон в Европе. Аутосомы
В отличие от гаплогрупп- являющихся "метками" передающимися по прямой мужской или прямой женской линии, генетические особенности организма, а также внешние признаки определяются информацией закодированной в аутосомах. Из 23 пар хромосом, аутосомы занимают первые 22 пары, а 23 пара - это и есть хромосомы XY, из которой именно мутации на Y определяют гаплогруппу и субклад у мужчин, но не имеют отношения к генам человека.
Генофонд европейцев и в частности русских конечно весьма разнообразен и отличается от индивида к индивиду, но в целом будет состоять из одних и тех же генетических компонент, только в несколько разных пропорциях. Практически аналогично Y-гаплогруппам, которые встречаются в этносе, но в разных пропорциях - также для генетических аутосомных компонент - они тоже будут иметь определенный диапазон у каждого этноса.

На графике слева изображены основные европейские аутосомные(генетические) компоненты и часть азиатских (только тех что характерны для большой европеоидной расы). Данный график составлен специалистом по аутосомным компонентам - Давидским. Итак разберем данные компоненты по порядку:

1) South Baltic. Собственно Южно-Балтийская компонента. Названа так ввиду того, что её максимальная концентрация характерна для региона юго-восточной Балтики, а именно для таких стран, как Литва, Латвия, Беларусь, юго-западная Эстония, северо-восточная Польша. В этих странах можно сказать находится ядро данной аутосомной компоненты и её процент уменьшается по мере удаления от этих стран. Эта компонента также наиболее характерна для Y гаплогрупп N1c1-L1025 и R1a1-Z280. Вероятно связана с миграциями балтов в Восточной Европе, а в Центральной Европе и вокруг Ботнического залива - остаточным фоном от распространения "Культуры боевых топоров и шнуровой Керамики".

2) East Euro. Восточно-европейская компонента. Как видно значительно распространена по всей Евразии, достигая максимальных частот в регионе Поволжья-Беломорья. Такое широкое распространение данной генетической компоненты можно объяснить древней связью культур Андроновского круга и их предполагаемой прародиной в Поволжье-Беломорье. Как известно андроновцы мигрировали далеко на Юг в Среднюю Азию и на Восток вплоть до Байкала и большая часть их Y-линий относилась к R1a1-Z93. В Средней Азии около 3500 лет назад на основе местного населения БМАК и пришедшего андроновского сформировались Арии. Часть из них положила начало миграциям индо-ариев, а часть иранцев. Как видно и сегодня данная восточно-европейская компонента достигает слабым фоном Индии - это и есть  небольшие остатки некогда европейского генетического пула индо-ариев. Там где данная компонента достигает максимальной частоты , в Поволжье-Беломорье, сегодня характерны гаплогруппы R1a1-Z280, N1c1-Z1936, I1 и R1a1-Z93.
Восточные ветви из состава R1a1-Z93 сегодня распространены у алтайцев и у киргизов, но как видно значимого количества восточно-европейской аутосомной компоненты у них уже нет. В Индии тоже её практически не осталось, там в большей степени западно-азиатская компонента пришедшая с Ближнего Востока и местная дравидийская.

3) North-Central Euro. Компонента севера Центральной Европы. Как видно максимум находиться в Скандинавии-Германии. Возможно есть корреляции с миграциями германских племен и значительном переносе данной компоненты англами и саксами на острова Британии, хотя значительная часть данной компоненты скорее всего распространилась еще до англосаксонских миграций. Наиболее характерна для гаплогрупп I1, R1b.

4) Atlantic. Атлантическая компонента. Вероятно напрямую связана с неолитическими миграциями из региона Средиземного моря на север с распространением земледелия и скотоводства во времена неолитической революции. Наиболее характерна гаплогруппам R1b, G2a.

5) East Med. Восточно-средиземноморская компонента. Максимальной концентрации достигает в Закавказье, на Ближнем Востоке, в Анатолии, на Балканах и в юго-западном Иране. Наиболее вероятная связь с Y гаплогруппой J2, для Балканского п-ва также с гаплогруппами I2a и E1b-V13.

6) West Asia. Компонента Западной Азии. Видно что во многом она занимает схожий ареал распространения, как и Восточно-средиземноморская компонента, при этом с большим трендом на Восток, в сторону Индии. Также охватывает больший регион Кавказа на его севере легким шлейфом в Поволжье. Вероятно есть связь с гаплогруппами J1, J2 и G2a3b.

7) Ashkenazi. Ашкеназская компонента. Как видно легким фоном представлена практически по всей Малой Азии и в Европе, за исключением северо-востока. На всех этих территориях проживали евреи, у которых она достигает максимальной концентрации, вероятно часть еврейских мужчин или женщин были приняты местными народами в свой состав.
http://haplogroup.narod.ru/gen.png
Хочу обратить ваше внимание на восточно-европейский компонент и особенности его распрастранения. Известно , что среди кшатриев в Индии частота встречаемости  субклада Z-93  гаплогруппы R1a достигает до 60% .Но величина  восточно-европейского аутосомного  компонента , связанного с Z-93  у них сейчас очень незначительна Это связано с тем , что мужчины из этой касты брали в жены часто не из своей среды т.е женщин- автохтонов Индии.По этому постепенно , при сохранении частоты встречаемости Z-93   величина аутосомного восточно-европейского компонента -снижалась .Такая же история с киргизами и алтайцами.. У них тоже частота всречаемости субклада Z-93 гаплогруппы R1a  высокая- от 30 до45% ,но значимого количества восточно-европейского  аутосомного компонента у них уже нет. В то же время у некоторых  народов,, у которых частота встречаемости гаплогруппы R1a  ниже., чем у кшатриев , киргизов и алтайцев , величина восточно-европейского компонента намного  более значительна,(например, у поволжских татар)   Это подтверждает выводы ученых о том , что между частотой встречамости гаплогрупп и связанных с ними условно , аутосомных компонентов -нет абсолютной прямой  корреляционной  взаимозависимости.
Еще на одно обстоятельство хочу обратить ваше внимание .
Проведенные университетом палеогенетики г.Аделаида Австралия ,  генетическия исследования  мтДНК донских скифов ,  показали результаты , которые выявили   относительную близость к ним(скифам) русских поморов и жителей  Ярославской области . А эти регионы как раз входят в зону  Поволжья-Беломорья.Но нам  известно, что существует древняя  связь культур Андроновского круга и их предполагаемой прародиной в Поволжье-Беломорье.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5325
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2069/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #119 : 16 Январь 2019, 15:14:38 »
Восточные ветви из состава R1a1-Z93 сегодня распространены у алтайцев и у киргизов, но как видно значимого количества восточно-европейской аутосомной компоненты у них уже нет.
Ну с моей точки зрения количество достаточно значимое. Вот южный алтаец, к примеру:
SOUTH_BALTIC   1.90
EAST_EURO   12.12
NORTH-CENTRAL_EURO   2.52
ATLANTIC   1.24
WEST_MED   -   
ASHKENAZI   -   
EAST_MED   -   
WEST_ASIAN   7.16
MIDDLE_EASTERN   -   
SOUTH_ASIAN   4.18
EAST_AFRICAN   -   
EAST_ASIAN   21.75
SIBERIAN   49.13
WEST_AFRICAN   -   

Другое дело, что до содержания R1a доля компонента действительно сильно не дотягивает.

PS На этих картах не отмечены результаты алтайцев и киргизов. Закраска идёт по интерполяции между казахами, селькупами, коряками и китайцами.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100