АвторТема: Венгры: история, генетика, лингвистика  (Прочитано 27467 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн R1a-Stolin

  • Сообщений: 195
  • Страна: by
  • Рейтинг +65/-1
  • Y-ДНК: R1a-Y2902* - Дубай, Брэсцкая вобласць, Беларусь
  • мтДНК: H - Комарашеве, Одеська область, Україна
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #75 : 14 Август 2018, 20:59:27 »

О чем это говорит? Прежде всего о том, что уральские языки были связаны (с учетом данных древним кочевникам Степи) преимущественно с линиями R1a/ R1b.

Очень спорно на мой взгляд.
« Последнее редактирование: 14 Август 2018, 21:36:53 от R1a-Stolin »

Оффлайн Tambio

  • Сообщений: 239
  • Страна: ru
  • Рейтинг +38/-0
  • Y-ДНК: R-L1280
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #76 : 07 Январь 2019, 20:56:28 »
Я сейчас пытаюсь прочитать статью Maternal Genetic Ancestry and Legacy of 10th Century AD Hungarians
Почему-то мне кажется (на мой дилетантский взгляд), что ценность этой статьи не очень высокая. Авторы часто пишут, что они ничего не знают ни о составе/численности европейского населения до прихода захватчиков. Авторы пишут, что они ничего не знают о составе/численности самих угорских захватчиков.

Может кто уже читал эту статью двухлетней давности? Стоит ли ей верить или она из тех статей, которые имеют громкое название и минимальную научную пользу?

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 572
  • Страна: am
  • Рейтинг +165/-1
  • J1-Z1842
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #77 : 09 Январь 2019, 13:09:01 »
Польза от этой статьи есть. Там ясно видно что так называемые конкероры которые и есть прото венгры имеют довольно много восточных мито. И аварами эти мито обяснить невозможно.
Если в мито царила такая ситуация то что была в игреках можно представить.

Оффлайн Tambio

  • Сообщений: 239
  • Страна: ru
  • Рейтинг +38/-0
  • Y-ДНК: R-L1280
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #78 : 09 Январь 2019, 19:58:58 »
... прото венгры имеют довольно много восточных мито. И аварами эти мито обяснить невозможно.
Я всё-таки склоняюсь к мнению, что история миграций-завоеваний -- это история перемещения большого количества мужчин и только небольшого количества женщин. Эти женщины не обязательно являются генетическими родственниками мужчин-завоевателей, а могли быть подхвачены из места последнего проживания мучин-мигрантов-завоевателей. Т.е. сами женщины могу и не иметь изначального прото-венгерского происхождения.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 71
  • Рейтинг +26/-0
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #79 : 09 Январь 2019, 21:38:45 »
... прото венгры имеют довольно много восточных мито. И аварами эти мито обяснить невозможно.
Я всё-таки склоняюсь к мнению, что история миграций-завоеваний -- это история перемещения большого количества мужчин и только небольшого количества женщин. Эти женщины не обязательно являются генетическими родственниками мужчин-завоевателей, а могли быть подхвачены из места последнего проживания мучин-мигрантов-завоевателей. Т.е. сами женщины могу и не иметь изначального прото-венгерского происхождения.
Не согласен. с тем ,что так  происходит всегда  .У поволжских татар, например , мтДНК одновременно близка к Причерноморским скифам ,шугнанцам(памирцам) и персам То есть  у поволжских татар по линии  мтДНК, чем по Y-хромосоме лучше сохранились генеалогические линии , представляющие  их самых древних предков  иранского происхождения -булгар, барсил, аскел,буртас. 
По Y  хромосоме  удельный вес  частот встречамости гаплогрупп  и их субкладов   связанных с иранцами у  поволжских татар, ниже ,чем по мтДНК. Не буду пока  углублятся  в причины этого явления .
Также можно обратить  внимание на  сравнительный  анализ  мтДНК Донских скифов и шугнанцев(памирцев) , который был проведен учеными-палеогенетиками  университета гАделаиды(Австралия ) , в результате которого была выявлена генетическая близость между ними .Это говорит о том , что  скифы , которые проделали огромный путь из Центральной Азии  до Причерноморья, структуру мтДНК изменили неначительно . Этот вывод не стыкуется с концепцией Клесова, который утверждает что структура  мтДНК кочевых народов  меняется быстрее  , чем у  Y- хромосомы. 
« Последнее редактирование: 10 Январь 2019, 13:37:22 от Рудольф »

Оффлайн Маньчжур

  • Сообщений: 153
  • Страна: jp
  • Рейтинг +52/-78
  • Y-ДНК: C2
  • мтДНК: D4
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #80 : 09 Январь 2019, 21:51:44 »
У поволжских татар, например , мтДНК одновременно близка к Причерноморским скифам ,шугнанцам(памирцам) и персам То есть  у поволжских татар по линии  мтДНК лучше сохранились генеалогические линии , представляющие  их самых древних предков  иранского происхождения -булгар, барсил, аскел,буртас. 
Откуда вы знаете, что это именно иранские митолинии, а не сохранившиеся доиранские, иранские но добулгарские и привнесенные татарские?

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 71
  • Рейтинг +26/-0
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #81 : 09 Январь 2019, 22:10:29 »
У поволжских татар, например , мтДНК одновременно близка к Причерноморским скифам ,шугнанцам(памирцам) и персам То есть  у поволжских татар по линии  мтДНК,
чем по Y -хромосоме , лучше сохранились генеалогические линии , представляющие  их самых древних предков  иранского происхождения -булгар, барсил, аскел,буртас. 
Откуда вы знаете, что это именно иранские митолинии, а не сохранившиеся доиранские, иранские но добулгарские и привнесенные татарские?
http://images.vfl.ru/ii/1386413598/2b9683a7/3701444.png
http://images.vfl.ru/ii/1386413632/a9ca54f4/3701460.png
 http://images.vfl.ru/ii/1386413671/c95a9a0b/3701462.png
http://images.vfl.ru/ii/1386413952/0d002f66/3701478.png

http://images.vfl.ru/ii/1393410714/9bee2a07/4345863.jpg
SCY - скифы Причерноморья (Rostov Scythians) и TA2 - поволжские татары,shu- шугнанцы (памирцы)
Красный кружок  на карте генетических расстояний-скифы , рядом желтый и коричневый кружки , которые стоят вплотную к скифам - татары и шунганцы
 
Scythians(скифы)  were found  at the periphery of  the homogeneous cluster of western | central EUropeans  close to populations of eastern Europeans such as Tatars(TA2)
Scythian  haplotype matches in modern Eurasian populaions  Haplotype T2 could be found in present -day Tatars  of the Volga-Ural region (west Russia) western Russians of the Yaroslavl  district    Cherkessians  of the Caucasus
« Последнее редактирование: 10 Январь 2019, 13:34:16 от Рудольф »

Оффлайн Маньчжур

  • Сообщений: 153
  • Страна: jp
  • Рейтинг +52/-78
  • Y-ДНК: C2
  • мтДНК: D4
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #82 : 09 Январь 2019, 22:17:33 »
У поволжских татар, например , мтДНК одновременно близка к Причерноморским скифам ,шугнанцам(памирцам) и персам То есть  у поволжских татар по линии  мтДНК лучше сохранились генеалогические линии , представляющие  их самых древних предков  иранского происхождения -булгар, барсил, аскел,буртас. 
Откуда вы знаете, что это именно иранские митолинии, а не сохранившиеся доиранские, иранские но добулгарские и привнесенные татарские?
http://images.vfl.ru/ii/1386413598/2b9683a7/3701444.png
http://images.vfl.ru/ii/1386413632/a9ca54f4/3701460.png
 http://images.vfl.ru/ii/1386413671/c95a9a0b/3701462.png
http://images.vfl.ru/ii/1386413952/0d002f66/3701478.png

http://images.vfl.ru/ii/1393410714/9bee2a07/4345863.jpg
Это все конечно хорошо, но только не подтверждает ваш тезис о том что это именно из-за булгар, а не из-за доиранского, иранского но добулгарского и привнесенного татарского.

Онлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 269
  • Страна: ru
  • Рейтинг +44/-0
  • FTDNA 331841
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #83 : 09 Январь 2019, 22:18:13 »
Рудольф, Вас ведь спросили о другом. Генетически татары наследники автохтонного населения Поволжья. Булгары и иже с ними были пришлыми племенами.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 71
  • Рейтинг +26/-0
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #84 : 09 Январь 2019, 23:27:17 »
У поволжских татар, например , мтДНК одновременно близка к Причерноморским скифам ,шугнанцам(памирцам) и персам То есть  у поволжских татар по линии  мтДНК ,чем по Yхромосоме ,лучше сохранились генеалогические линии , представляющие  их самых древних предков  иранского происхождения -булгар, барсил, аскел,буртас. 
Откуда вы знаете, что это именно иранские митолинии, а не сохранившиеся доиранские, иранские но добулгарские и привнесенные татарские?
http://images.vfl.ru/ii/1386413598/2b9683a7/3701444.png
http://images.vfl.ru/ii/1386413632/a9ca54f4/3701460.png
 http://images.vfl.ru/ii/1386413671/c95a9a0b/3701462.png
http://images.vfl.ru/ii/1386413952/0d002f66/3701478.png

http://images.vfl.ru/ii/1393410714/9bee2a07/4345863.jpg
Это все конечно хорошо, но только не подтверждает ваш тезис о том что это именно из-за булгар, а не из-за доиранского, иранского но добулгарского и привнесенного татарского.
По порядку
1) я заявил , что не согласен с тезисом ув. Tambio  в том  ,что структура мтДНК в результате миграций менялась быстрее , чем Y хромосома . Мое мнение: быстрее могло меняться  как мужская так и женская линии.Все зависело от конкретной ситуации ..
2) я привел результаты совместных  генетических исследований  проведенными  следующими  научными  учреждениями:                                                                                                             
Институт общей генетики им. Н.И. Вавилова РАН, Москва, Россия
Медико-генетический научный центр РАМН, Москва, Россия
Институт аридных зон ЮНЦ РАН, Ростов-на-Дону, Россия
Австралийский центр древней ДНК университета Аделаиды, Австралия 
Результаты этих исследований показали ,что мтДНК донских скифов  и татар , шугнанцев очень близки к друг другу.
То есть структура мтДНК поволжских татар и шугнанцев --за многие века мало изменилась .Среди этих народов -шугнанцы бесспорно иранский народ .и этот этнос по линии мтДНК близок к скифам , которые тоже иранцы . Шугнан  в своем корне связан с древними племенами саков, обитавших в горных долинах Вахана . «Шугнан» буквально «страна саков».Татары - тюркоязычны , но по мтДНК близки к этим иранским  народам.
3) до прихода на Среднюю Волгу  булгар , барсил , аскел , буртас  там проживали предки финно-угорских народов. В конце до н.э  и в начале нашей эры до 5 века на Среднюю Волгу проникали скифы и сарматы  Они смешались с местными  финно-угорскими народами , но  это смешение   не было столь значительным   .Это потвердили  как антропологические , таки и генетические исследования. Генетическая основа финно-угорских народов Поволжья-это уральские и восточно-европейские линии. Линии  Андроновского круга у них  - минорные  Какая то небольшая  часть финно-угорских народов вошла в состав татар  и тем самым могла внести какое то количество  скифо-сарматских линий.Но если у самих финно-угров их немного , то к татарам через них  могла попасть  еще меньше . чем эти линии  есть у них .По этому основные скифо-сарматские(иранские ) генеалогические линии у Поволжских татар  очевидно  происходят от Волжских Болгар  и Буртас
4) Волжские Болгары не были однородны . Приведем цитату Казакова Е.П . известного сарматоведа и угроведа
"Авторы книги «Антропология античного и средневекового населения Восточной Европы» М. М. Герасимовой и другие. (М. Наука. 1987.) выделяют в составе Волжских  Болгар две  группы европеоидов. Один из них, длинноголовый , узколицый (длинно​​лицый), с резко  профилированным лицевым скелетом, с сильно выступающим носом, с выпуклой или прямой спинкой, так называемый средиземноморский тип  и его видными представителями  были средневековые Аланы  . Другой, собственно, Булгарский   брахикранный, с широким и низким лицом, генетически восходящий к более древним сарматам . "
Е.П Казаков , археолог.



« Последнее редактирование: 10 Январь 2019, 14:33:20 от Рудольф »

Оффлайн Маньчжур

  • Сообщений: 153
  • Страна: jp
  • Рейтинг +52/-78
  • Y-ДНК: C2
  • мтДНК: D4
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #85 : 09 Январь 2019, 23:37:47 »
Результаты этих исследований показали ,что мтДНК донских скифов  и татар , шугнанцев очень близки к друг другу.
То есть структура мтДНК поволжских татар и шугнанцев --за многие века мало изменилась .Среди этих народов -шугнанцы бесспорно иранский народ .и этот этнос по линии мтДНК близок к скифам , которые тоже иранцы . Шугнан  в своем корне связан с древними племенами саков, обитавших в горных долинах Вахана . «Шугнан» буквально «страна саков».Татары - тюркоязычны , но по мтДНК близки к этим иранским  народам.
Само по себе это никак не говорит о том что булгары были иранцами, поскольку, вся эта близость могла сформироваться в скифо-сарматские времена.

Цитировать
3) до прихода на Среднюю Волгу  булгар , барсил , аскел , буртас  там проживали предки финно-угорских народов.

А еще до этого фатьяновцы и абашевцы.

Цитировать
В конце до н.э  и в начале нашей эры до 5 века на Среднюю Волгу проникали скифы и сарматы  Они смешались с местными  финно-угорскими народами , но  это смешение   не было столь значительным
Да откуда вы знаете как изменился митогенофонд?

Цитировать
Линии  Андроновского круга у них  - минорные
Откуда это известно?

Онлайн Safiya

  • R1b Z2103
  • Сообщений: 269
  • Страна: ru
  • Рейтинг +44/-0
  • FTDNA 331841
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #86 : 09 Январь 2019, 23:55:40 »
Вопрос: "скифы и сарматы", незначительно смешавшись с местным финским населением, к приходу булгар в 7-8 в. куда-то ушли из поволжских лесостепей? Интересно, оставались ли они еще ираноязычны на тот момент, учитывая политические реалии того периода?

Оффлайн Tambio

  • Сообщений: 239
  • Страна: ru
  • Рейтинг +38/-0
  • Y-ДНК: R-L1280
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #87 : 10 Январь 2019, 06:48:43 »
Мое мнение: быстрее могло меняться  как мужская так и женская линии.Все зависело от конкретной ситуации ..
Это понятно, что ситуации бывают разные. Возможно, что от мадьяр древняя mtDNA как раз и осталась в современной Венгрии. Интересно, кто по Y-хромосоме потомки тех самых средневековых завоевателей?

Оффлайн Nimissin

  • Сообщений: 2083
  • Рейтинг +539/-0
  • Y-ДНК: N-M178 L839+ P298+ M2019+ M2118+ M1991+ M1988+
  • мтДНК: C4b4
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #88 : 10 Январь 2019, 09:34:18 »
Интересно, кто по Y-хромосоме потомки тех самых средневековых завоевателей?
В настоящее время - обычные европейские гаплогруппы.
В этом году ожидается работа по игрек-хромосоме первых венгров ("конквероров") в Паннонии. Среди них - образцы из погребений Орменькут и Тушер. Оба - N-M2019, ветвь B182.

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 572
  • Страна: am
  • Рейтинг +165/-1
  • J1-Z1842
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #89 : 10 Январь 2019, 12:40:44 »
Интересно, кто по Y-хромосоме потомки тех самых средневековых завоевателей?
В настоящее время - обычные европейские гаплогруппы.
В этом году ожидается работа по игрек-хромосоме первых венгров ("конквероров") в Паннонии. Среди них - образцы из погребений Орменькут и Тушер. Оба - N-M2019, ветвь B182.

Ну вот. Довольно предсказуемо. Весь вопрос в том почему мужские линии ранных венгров (конкероров) не сохранились.
Я слышал обьяснение что они вымерли в войнах с османами.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100