АвторТема: Венгры: история, генетика, лингвистика  (Прочитано 49000 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12660
  • Страна: az
  • Рейтинг +2756/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #240 : 27 Январь 2020, 08:47:32 »
Вполне может быть что и опечатка. Суть в том, что у мадьяр и наших угров совсем разные субклады N. Общий предок мадьяр и обских угров жил за 2 тыс. лет до распада угорской общности. Тогда как с татарами и башкирами они аккурат сходятся 1000-1500 лет назад.
Нечисто тут что-то :)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11862
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #241 : 27 Январь 2020, 09:09:41 »
Общий предок мадьяр и обских угров жил за 2 тыс. лет до распада угорской общности.
Это просто вы выбрали минимальную датировку для праугров. При максимальной может со скрипом пролезть.
Только тюрков на ветвях многовато. То ли тюрки угров поглощали, то ли угры тюрков...

Оффлайн Ильгиз

  • Сообщений: 706
  • Страна: ru
  • Рейтинг +53/-6
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #242 : 27 Январь 2020, 12:40:43 »
Расклад гаплогруппы N
Манси: N1b – 6 %, N1c – 16 %
Ханты: N1b – 48 %, N1c – 38 %.

Венгерские субклады N1:
N-PH1612 (обратите внимание на их ВБОП с чувашом)
По данным венгерского проекта, венгры также сконцентрированы на ветви N-L1442 (вместе с татарами и башкирами), а обские угры  - на ветви N-Y28538. N-L1034 объединяет обских угров с дунайскими аж на 4000 лет назад, что вообще вне евклидовой геометрии.

Вывод: венгры - куда бОльшая родня тюркоязычным народам Поволжья и Якутам, чем обским уграм.  ;D В общем, не зря их именовали турками.

Ну и ради приличия добавим и про лингвистику. Для сравнения - венгерские, хантыйские и мансийские числительные:



На первый взгляд, мансийский и впрямь ближе венгерскому. Хотя и тут бравые мадьяры умудрились по пути хватануть себе восточно-иранскую "десятку"  :)

Посмотрел по Сети сравнения мансийского с венгерским. Увы, но по-моему мне легче понять мансийский (из-за обилия там русизмов :) ), чем венгру  ;D
Те мансийские ребята, что по обмену поехали учиться в Будапешт, учили венгерский язык считай с нуля, уж кардинально он другой.
При этом, что для меня интересно, у венгров-завоевателей почти не было N L1034, есть только один, остальные N из  "якутской"  и др ветвей. Образец венгра-завоевателя из L1034 пока непонятно к кому ближе  - к L1442 или к Y28538.

Что еще интересно, у современных венгров L1034 есть больше у субэтноса секлеров.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10727
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #243 : 27 Январь 2020, 16:15:38 »
Вполне может быть что и опечатка. Суть в том, что у мадьяр и наших угров совсем разные субклады N. Общий предок мадьяр и обских угров жил за 2 тыс. лет до распада угорской общности. Тогда как с татарами и башкирами они аккурат сходятся 1000-1500 лет назад.
Нечисто тут что-то :)
Почему? Я сомневаюсь что во времена пребывания мадьяр в Приуралье эта часть предков башкир и татар говорила по-тюркски. Да собственно и кипчакских языков в те времена в Приуралье не было.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12660
  • Страна: az
  • Рейтинг +2756/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #244 : 28 Январь 2020, 07:32:28 »
Занятная вещь: на венгерских картах Украина обозначена как... Этелькёз :)

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12660
  • Страна: az
  • Рейтинг +2756/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #245 : 28 Январь 2020, 07:35:22 »
Да, это понятно что часть татар и башкир в прошлом были носителями языков уральской семьи. И на роль этих языков скорее подходили финно-волжские. А тут, оказывается, сплошная угорщина.

Оффлайн Таракан

  • "На стяге твоем такой же кот, лишь только цвет другой" (с)
  • Сообщений: 2136
  • Страна: ru
  • Рейтинг +260/-0
    • Татарский ДНК-проект "Идель"
  • Y-ДНК: R1a-YP5233
  • мтДНК: U4 (Ulrike)
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #246 : 28 Январь 2020, 08:30:16 »
Да, это понятно что часть татар и башкир в прошлом были носителями языков уральской семьи. И на роль этих языков скорее подходили финно-волжские. А тут, оказывается, сплошная угорщина.

Подходили финно-пермцы и угры, потом и финно-волжцы подошли.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12660
  • Страна: az
  • Рейтинг +2756/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #247 : 28 Январь 2020, 19:45:51 »


Оффлайн hgv

  • Сообщений: 628
  • Страна: ua
  • Рейтинг +161/-0
  • Y-ДНК: N1c1
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #248 : 29 Январь 2020, 06:50:00 »
Гжесик Р. Какую традицию использовали венгры для формирования исторической идентичности?
Дата создания 01 июля 2019

Гжесик, Рышард – профессор истории, Иститут Славистики Польской Академии наук, Варшава–Познань, Польша, grzesik@man.poznan.pl, Orcid 0000-0001-7887-6895, Scopus ID 57201325708

https://slavica-petropolitana.spbu.ru/ru/arkhiv-nomerov/282-studia-slavica-et-balcanica-petropolitana-2019-1/miscellanea-smes/732-grzhesik-r-kakuyu-traditsiyu-ispolzovali-vengry-dlya-formirovaniya-istoricheskoj-identichnosti.html

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8773
  • Страна: gt
  • Рейтинг +742/-7
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #249 : 29 Январь 2020, 09:48:46 »
Да, это понятно что часть татар и башкир в прошлом были носителями языков уральской семьи. И на роль этих языков скорее подходили финно-волжские. А тут, оказывается, сплошная угорщина.
Поволжские татары в этом отношении отличаются от башкир.
У башкир практические нет поволжско-финских линий.
А у поволжских татар наоборот.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6130
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2778/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #250 : 29 Январь 2020, 12:29:19 »
Гжесик Р. Какую традицию использовали венгры для формирования исторической идентичности?
В копилочку обсуждения, кто всё же поучастововал в формировании венгерского генофонда:

Цитировать
Седяху бо ту преже словени, и волохове прияша землю словеньску. Посемъ же угри прогнаша волъхи, и наследиша землю ту, и седоша съ словены, покоривше я подъ ся, и оттоле прозвася земля Угорьска
...
Тогда князь Арпад попросил послов болгарского владыки, чтобы он дал ему частицу земли по реке Шайо (Слану), немного травы пастбища Альпар (Alpar) и две бутылки воды из Дуная. В обмен передал болгарину великолепные дары: двенадцать белых лошадей, двенадцать верблюдов, такое же число половецких мальчиков и русских девочек и т. д.
...
Побежденный князь просил мира и обещал отдать руку своей дочери венгерскому наследнику престола. Венгры прияли эти условия, и побежденный князь стал их союзником. Он мирно владел своей землей до своего конца, после чего его зять присоединил Бихар к остальным венгерским землям.
...
Потом венгры открыли красоту славянской земли на берегах Дуная и Тисы, стали тут селиться и жениться на девушках из местных родов. Сам Аттила (Аквила) женился на дочери местного владыки, который жил в Сплите, где св. Павел крестил людей.

Оффлайн hgv

  • Сообщений: 628
  • Страна: ua
  • Рейтинг +161/-0
  • Y-ДНК: N1c1
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #251 : 29 Январь 2020, 17:46:37 »
"Деяния венгров" магистра П., которого называют Анонимом / Пер. В.И. Матузовой, вступит. ст. и коммент. М.К. Юрасова

Впервые на русском языке публикуется перевод средневекового сочинения Gesta Hungarorum («Деяния венгров») конца ХII в., посвященного легендарному периоду ранней венгерской истории. Памятник восходит к первой венгерской хронике, появившейся около 1060-1067 гг., и содержит сведения о первых венгерских князьях IX в.

https://slavica-petropolitana.spbu.ru/ru/arkhiv-nomerov/206-studia-slavica-et-balcanica-petropolitana-2007-1-2/fontes-istochniki/486-deyaniya-vengrov-magistra-p-kotorogo-nazyvayut-anonimom-per-v-i-matuzovoj-vstupit-st-i-komment-m-k-yurasova.html

«Деяния венгров» магистра П., которого называют Анонимом (продолжение).

Продолжение публикации венгерского средневекового рыцарского романа, повествующего о героическом периоде древней истории мадьяр, когда они переселились из Восточной Европы на Средний Дунай. В представленных главах 7–18 Аноним рассказывает о прохождении венгров и примкнувших к ним этнических групп через южную Русь и карпатские перевалы в бассейн Верхней Тисы, где они постепенно осваивали нейтральную полосу между владениями Болгарии и Великоморавского княжества. Перевод с латинского В. И. Матузовой, научные комментарии М. К. Юрасова.

https://slavica-petropolitana.spbu.ru/ru/12-arkhiv-nomerov/studia-slavica-et-balcanica-petropolitana-1-2013/fontes-istochniki/12-deyaniya-vengrov-magistra-p-kotorogo-nazyvayut-anonimom.html

М.К. Юрасов. Подкарпатская Русь в эпоху "обретения родины" венграми.

 В статье рассматриваются этнокультурные и политические контакты населения Подкарпатской Руси и венгерских племен в раннее Средневековье.

https://slavica-petropolitana.spbu.ru/ru/arkhiv-nomerov/226-studia-slavica-et-balcanica-petropolitana-2010-1/commentarii-stati/572-m-k-yurasov-podkarpatskaya-rus-v-epokhu-obreteniya-rodiny-vengrami.html





Оффлайн hgv

  • Сообщений: 628
  • Страна: ua
  • Рейтинг +161/-0
  • Y-ДНК: N1c1
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #252 : 01 Февраль 2020, 22:03:33 »
Поиск прародины венгров - Цыбин Михаил Владимирович

https://www.youtube.com/watch?v=7bzuNwdbI0o

На археологическом материале представлены следы миграций, которые связаны с предысторией венгров - их происхождением и первоначальной прародиной. Рассматриваются события синхронные с периодом существования Хазарского каганата.

Цыбин Михаил Владимирович, кандидат исторических наук, доцент исторического факультета ВГУ, историк, археолог.
Лекция прошла в рамках научно-просветительского проекта "Окно в Хазарию".

Оффлайн sygyssab

  • Сообщений: 1091
  • Страна: ru
  • Рейтинг +25/-2
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #253 : 20 Февраль 2020, 06:38:00 »
"Деяния венгров" магистра П., которого называют Анонимом / Пер. В.И. Матузовой, вступит. ст. и коммент. М.К. Юрасова

Впервые на русском языке публикуется перевод средневекового сочинения Gesta Hungarorum («Деяния венгров») конца ХII в., посвященного легендарному периоду ранней венгерской истории. Памятник восходит к первой венгерской хронике, появившейся около 1060-1067 гг., и содержит сведения о первых венгерских князьях IX в.

https://slavica-petropolitana.spbu.ru/ru/arkhiv-nomerov/206-studia-slavica-et-balcanica-petropolitana-2007-1-2/fontes-istochniki/486-deyaniya-vengrov-magistra-p-kotorogo-nazyvayut-anonimom-per-v-i-matuzovoj-vstupit-st-i-komment-m-k-yurasova.html

«Деяния венгров» магистра П., которого называют Анонимом (продолжение).

Продолжение публикации венгерского средневекового рыцарского романа, повествующего о героическом периоде древней истории мадьяр, когда они переселились из Восточной Европы на Средний Дунай. В представленных главах 7–18 Аноним рассказывает о прохождении венгров и примкнувших к ним этнических групп через южную Русь и карпатские перевалы в бассейн Верхней Тисы, где они постепенно осваивали нейтральную полосу между владениями Болгарии и Великоморавского княжества. Перевод с латинского В. И. Матузовой, научные комментарии М. К. Юрасова.

https://slavica-petropolitana.spbu.ru/ru/12-arkhiv-nomerov/studia-slavica-et-balcanica-petropolitana-1-2013/fontes-istochniki/12-deyaniya-vengrov-magistra-p-kotorogo-nazyvayut-anonimom.html



 

 Ну вот. Никаких загадок. Все расписано.
Маршрут: зауралье-Волга-суздальщина-Киев (Днепр, Дон)-закарпатье-Паннония.
А растворяться начали еще на суздальщине.
Какие тут загадки?

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 12660
  • Страна: az
  • Рейтинг +2756/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #254 : 20 Февраль 2020, 09:34:18 »
Посмотрел примерную локализацию Великой Венгрии по Юлиану. По его данным получается, что где-то на территории Башкирии в 13 веке ещё жили мадьяры-язычники. Что-то сомнительно это всё... Он или придумал, или был в другом месте.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100