АвторТема: Венгры: история, генетика, лингвистика  (Прочитано 43595 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Tamu

  • Сообщений: 549
  • Рейтинг +103/-0
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #135 : 02 Апрель 2019, 08:58:29 »
В свежей статье Genetic history of Bashkirian Mari and Southern Mansi ethnic groups
in the Ural region авторы отмечают, что R1a Z280 может быть общим уральским наследием венгров и мари/манси.  Какова вероятность такого варианта?

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5810
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2557/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #136 : 02 Апрель 2019, 10:12:33 »
В свежей статье Genetic history of Bashkirian Mari and Southern Mansi ethnic groups
in the Ural region авторы отмечают, что R1a Z280 может быть общим уральским наследием венгров и мари/манси.  Какова вероятность такого варианта?
Они бы хоть проверили этих манси на аутосомы, а то как бы там опять не оказалось, что половина выборки - метисы. Марийцы могли получить Z280 через свой восточноевропейский компонент.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 849
  • Страна: 00
  • Рейтинг +127/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #137 : 28 Ноябрь 2019, 08:29:52 »
Но даже систему римских полисов, называя цивилизацией, можно ли назвать политией?

Конечно. Полития - это любая политическая система, не обязательно государство. Население пражско-корчакской культуры тоже было включено в какие-то политии, скорей всего в огромное их количество разного типа - простые общины, сложные общины, клановые, потестарные, вождества и т.д., и т.д., и т.д.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10897
  • Страна: id
  • Рейтинг +659/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #138 : 28 Ноябрь 2019, 08:54:43 »
Полития - это любая политическая система, не обязательно государство.
А что такое "политическая система", консенсус в науке есть?  ::)

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6578
  • Страна: ru
  • Рейтинг +886/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #139 : 28 Ноябрь 2019, 08:58:23 »
Но даже систему римских полисов, называя цивилизацией, можно ли назвать политией?

Конечно. Полития - это любая политическая система, не обязательно государство. Население пражско-корчакской культуры тоже было включено в какие-то политии, скорей всего в огромное их количество разного типа - простые общины, сложные общины, клановые, потестарные, вождества и т.д., и т.д., и т.д.
Нет, я немного про другое. То, что отдельный полис был политией это бесспорно. Но систему полисов до диктатуры Суллы можно ли считать политией?
Ну, это примерно как является политией современная западная Европа?

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13818
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2827/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #140 : 28 Ноябрь 2019, 09:11:44 »
Я сам от себя ничего не считаю. Я просто смотрю в таблицу из статьи и говорю, какие данные там приведены. А там из венгров-завоевателей 18 европейцев, 8 азиатов, 3 с БВ. Ни о какой миграции с Урала говорить не приходится. Могу я неправильно интерпретировать эту таблицу? Ну конечно! Я же с самого начала об этом сказал. Если Вы укажите, в чём ошибка, буду благодарен. В чём ошибка?

Так, кто не ошибается? Я тоже не имею отношение к генетике. Причём от слова совсем, как и к истории, так и ко всему остальному.

Но, вот смотрите, что мы имеем по факту. Поправьте меня, если я где-то ошибся.

Вы посмотрели таблицу, не углубляясь, по собственному признанию, в саму публикацию. Увидели, что большинство, по Вашим словам - "европейцы". После чего на непонятных пока что для меня основаниях пришли к выводу, что это в большинстве своём "местный" гаплогруппный набор. Я, кстати, по своей прямой мужской и МЖМ линиям тогда получаюсь не "европейцем", а "с БВ", не "местным"? У меня хороший знакомый на Молгене, башкир - с I1. Он "европеец", не "местный"?

Генетики посмотрели таблицу. Увидели, что большинство гаплогрупп в настоящий момент распространены в Западной Евразии (как они это аккуратно назвали). Потом решили сравнить гаплогруппный набор венгров-завоевателей с евразийскими популяциями. Пришли к выводу, что в результате сравнения Both MDS analysis of the entire Conqueror Y chromosome pool and PCA of their N1a lineages indicates that their admixture sources are found among Central Asians and eastern European Pontic Steppe groups.

Выводы, как видите разные. Значит, кто-то ошибся в методике определения сходства гаплогруппного набора венгров-завоевателей. Либо генетики, либо Вы. Методику генетиков я описал выше. Какая была Ваша методика - для мне пока что неясно.

Так и в чём заключается сходство с башкирами?

Выше я уже несколько раз повторил, процитировал и выделил - в наборе гаплогрупп.

Надесь, что объяснять принципы построения MDS Вы у меня не попросите, а иначе, пока не объясню Вам, то нещитово? Говорю заранее, объяснить не смогу, сразу признаю собственное поражение)
« Последнее редактирование: 28 Ноябрь 2019, 09:29:43 от Yaroslav »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10897
  • Страна: id
  • Рейтинг +659/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #141 : 28 Ноябрь 2019, 09:15:24 »
Увидели, что большинство гаплогрупп в настоящий момент распространены в Западной Евразии (как они это аккуратно назвали).
Местные гаплогруппы венгров - это что угодно от Атлантики до Урала. :-X

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10897
  • Страна: id
  • Рейтинг +659/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #142 : 28 Ноябрь 2019, 20:54:11 »
Но если эти данные верны, то теория миграции с Урала, "растворения в славянах" и т.п. проваливается.
А венгерский язык, значит, венгры по интернету с Урала скачали. ::)

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 849
  • Страна: 00
  • Рейтинг +127/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #143 : 28 Ноябрь 2019, 20:56:11 »
А венгерский язык, значит, венгры по интернету с Урала скачали. ::)

Нет, конечно. Языки всегда передаются с помощью гаплогрупп ::)

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 849
  • Страна: 00
  • Рейтинг +127/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #144 : 28 Ноябрь 2019, 20:58:21 »
Нет, я немного про другое. То, что отдельный полис был политией это бесспорно. Но систему полисов до диктатуры Суллы можно ли считать политией?
Ну, это примерно как является политией современная западная Европа?

Да всё, что-угодно, если есть власть, управление. И Евр. союз - полития, и отдельные евр. государства, и какие-либо автономии внутри них и т.д. Какие-угодно - вложенные, наслаивающиеся.
« Последнее редактирование: 28 Ноябрь 2019, 21:13:25 от albino in the black »

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 2878
  • Страна: ru
  • Рейтинг +950/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #145 : 28 Ноябрь 2019, 21:00:56 »
А венгерский язык, значит, венгры по интернету с Урала скачали. ::)

Нет, конечно. Языки всегда передаются с помощью гаплогрупп ::)

Физический носитель в любом случае должен быть

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 849
  • Страна: 00
  • Рейтинг +127/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #146 : 28 Ноябрь 2019, 21:03:05 »
Физический носитель в любом случае должен быть

Этим носителем может быть кто-угодно, а не обязательно человек, имеющий какую-то определённую гаплогруппу.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 13818
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2827/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #147 : 28 Ноябрь 2019, 21:15:09 »
Гаплогруппы "местные" в смысле - европейские.

Понимаете, нельзя так - посмотреть на расклад гаплогрупп в таблице, и из этого определить, что большинство их носителей "местные". Даже авторы публикации себе такого не позволяют :)

С др. стороны, и кто-то из азиатов может быть местным, потомком авар, влившихся в состав венгров. Это вполне вероятно. Но если эти данные верны, то теория миграции с Урала, "растворения в славянах" и т.п. проваливается.

Само собой. Дело лишь за малым - найти подтверждение, что азиатские игреки у венгров-завоевателей от авар. А так пока что можно модулировать всевозможные "если" до бесконечности.

Равно как и теория сходства с башкирами.

Это не "теория сходства с башкирами". Это сходство гаплогруппного набора венгров-завоевателей с гаплогруппным набором башкир, определённое в результате вычисления с помощью MDS.

Моя методология простая - я следую самим авторам статьи, которые сами, они, а не я, определили гаплогруппы как европейские.

Выше я уже два раза процитировал выводы авторов. Вы с ними последовали до таблицы, но дальше почему-то отказались за ними следовать.

И я Вам несколько раз уже это повторил. Я не знаю, с чем Вы спорите, и что Вам непонятно.

Я ни с чем не спорю. Я просто привёл Вам методы и выводы генетиков, которые расходятся с Вашими выводами. Поэтому, в случае спора - это будет спор с профессиональными генетиками.

Но если большинство гаплогрупп башкир европейские по какой-угодно Вашей методологии, то тогда я, естественно, ошибаюсь.


Вы считаете, что я один из авторов публикации? Вы мне льстите :) Это не моя методология. Это методология популяционных генетиков.
« Последнее редактирование: 28 Ноябрь 2019, 21:45:04 от Yaroslav »

Оффлайн madiar

  • Сообщений: 54
  • Страна: ru
  • Рейтинг +14/-0
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #148 : 28 Ноябрь 2019, 22:02:44 »
А венгерский язык, значит, венгры по интернету с Урала скачали. ::)

Нет, конечно. Языки всегда передаются с помощью гаплогрупп ::)

Физический носитель в любом случае должен быть
Лексика венгерского языка
С V по IX вв. н. э. венгерский язык испытал значительное влияние тюркских языков. С IX в. н. э. в венгерский язык начинают проникать славянские элементы. После принятия венграми христианства латынь становится официальным языком богослужения, поставляя в венгерский язык латинские и греческие термины. Наконец, последние два столетия в венгерский активно проникают германизмы, галлицизмы и итальянские заимствования. В середине XX века — русизмы, с конца XX века — англицизмы и американизмы.
Двигаясь через Урал, далее по Русской равнине через Карпаты к территории современной Венгрии, правенгерские племена контактировали с многочисленными славянскими народами и племенными группами, а также с тюрками и иранцами. Это нашло отражение в лексике венгерского языка: в нём сохранилось много иранских и тюркских заимствований. Но, как и в географически близко расположенном румынском языке, наиболее многочисленны славянизмы — несколько тысяч. Результатом этих процессов стал современный лексикон венгерского языка, на 21 % состоящий из исконной угро-финской лексики, на 20 % — из слов славянского происхождения, на 11 % — из немецких, на 9 % — из тюркских, на 9 % — латино-греческих. У славян заимствованы слова: medve («медведь»), málna («малина»), mák («мак»). К славянским заимствованиям относится, в первую очередь, многочисленная лексика государственной и общественной жизни, термины земледелия и животноводства, рыболовства и охоты, названия ремёсел, разнообразная утварь жилища и домашнего хозяйства, предметы одежды, дни недели и т. д. Славянские заимствования, как правило, имеют неогублённую (сильную) «а» (á); в тюркских по происхождению словах «а» огублена (а). К тюркским заимствованиям относятся слова gyümölcsök («фрукты», ср. тюркск. йемиш/yemiş, чув. çимĕç), а также alma (яблоко). Остальные 30 % словаря составляют слова неясного происхождения, которых настолько же много и в румынском языке. При этом, однако, нужно учитывать, что частотность исконной лексики выше, а потому разговорная и письменная речь состоит из угро-финских корней на 80—90 % (так же, как в английском — в словаре преобладает романская лексика, а в речи — германская).

Оффлайн varang

  • Сообщений: 3974
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1096/-5
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465-Z4328 [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR], МЖ: U5b1e1 [?]
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #149 : 28 Ноябрь 2019, 22:10:59 »
Много в венграх переплавилось - и и угры, и куманы, и ясы, и германцы, и славяне и т.д. И все это отражается в гаплогруппах.
Можно не гадать, а заходить в их проект и определиться в группе Z. Non-Hungarians for research purposes. И исследуйте на здоровье.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100