АвторТема: Венгры: история, генетика, лингвистика  (Прочитано 28468 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Tambio

  • Сообщений: 261
  • Страна: ru
  • Рейтинг +47/-0
  • Y-ДНК: R-L1280
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #120 : 16 Январь 2019, 20:02:03 »
...среди кшатриев в Индии частота встречаемости  субклада Z-93  гаплогруппы R1a достигает до 60% .Но величина  восточно-европейского аутосомного  компонента , связанного с Z-93  у них сейчас очень незначительна Это связано с тем , что мужчины из этой касты брали в жены часто не из своей среды т.е женщин- автохтонов Индии.По этому постепенно , при сохранении частоты встречаемости Z-93   величина аутосомного восточно-европейского компонента -снижалась .
Это понятно. Аутосомы начинают вымываться уже через 7-8 поколений, т.е. через 300 лет. А приход в Индию был 3500 лет назад, т.е. в 12 раз "дальше" по времени.


R1a -  совсем из другой оперы это никак не аутосомы.
Ну оговорился, вернее, неправильно построил предложение, с кем не бывает.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5218
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1927/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1a
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #121 : 16 Январь 2019, 21:14:02 »
Это понятно. Аутосомы начинают вымываться уже через 7-8 поколений, т.е. через 300 лет. А приход в Индию был 3500 лет назад, т.е. в 12 раз "дальше" по времени.
Опять всё та же мифология. На этой картинке проиллюстрировано другое - через 7-8 поколений может полностью исчезнуть вклад отдельно взятого предка в геноме отдельно взятого потомка. К смешениям популяций она не имеет отношения. Если смешаются условно тысяча человек из популяции А и девять тысяч из популяции Б, то у их потомков так и будет 10% аутосомной наследственности от А и 90% от Б. Никакого "вымывания" А не произойдёт. Что-то похожее на "вымывание" относится к случаям, когда один человек попадает в чужой многочисленный народ. Естественно, у далеких потомков его вклад слишком мал, чтобы увидеть его на фоне массы других. Хотя это не значит, что он полностью исчез из популяции - скорее тут правильнее говорить о растворении. Также "вымыванием" можно назвать дрейф генов, в том числе исчезновение Y-линий, но это другая история.

Европейский компонент есть и в Индии, и в Киргизии, и на Алтае, и у монголов. В общих чертах вполне понятно, как его доля постепенно снижалась в процессе смешений с новыми и новыми популяциями. Всё это видно по древним геномам. Как при этом могут гораздо лучше сохраняться некоторые Y-линии, тоже вполне понятно.

Оффлайн Tambio

  • Сообщений: 261
  • Страна: ru
  • Рейтинг +47/-0
  • Y-ДНК: R-L1280
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #122 : 17 Январь 2019, 08:08:33 »
Никакого "вымывания" А не произойдёт. Что-то похожее на "вымывание" относится к случаям, когда один человек попадает в чужой многочисленный народ. Естественно, у далеких потомков его вклад слишком мал, чтобы увидеть его на фоне массы других. Хотя это не значит, что он полностью исчез из популяции - скорее тут правильнее говорить о растворении.
Вымывание - это исчезание, а растворение - это уменьшение %. Мне кажется это принципиальным. Если вымывания нет, то данная картинка изначально неправильная.
Если есть растворение, то количество наших генетических предков будет всегда расти в наследуемых аутосомах. Если есть вымывание, то это количество когда-то прекратит свой рост или же он будет не такой пропорционально большой.

Вы, как я понял, утверждаете, что аутосомы всех предков никуда не исчезают. Но, насколько я понял из статьи How many genetic ancestors do I have? это не так:

"...your number of ancestors is increasing but no where near as fast as your number of genealogical ancestors"
"Your number of genetic ancestors will not grow linearly forever."

Конечно, мы должны делать скидку на то, что некоторые люди являются предками не один раз. Но вряд ли в этом основной посыл автора статьи, как я понимаю.

-

Что касается моего вопроса про R1a у хантов и манси. Если эта гаплогруппа у них приобретённая в последние века, то аутосомы покажут наличие русских (или людей из какого-нибудь другого этноса, имеющего эту же гаплогруппу). Если аутосомы не покажут наличие условных русских, то тогда надо исследовать саму гаплогруппу и её ветви. Хотя логичнее делать и то, и другое.

« Последнее редактирование: 17 Январь 2019, 08:15:18 от Tambio »

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 3497
  • Страна: ru
  • Рейтинг +209/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #123 : 17 Январь 2019, 09:31:06 »
А разве у хантов не R1a z93*?

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5218
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1927/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1a
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #124 : 17 Январь 2019, 10:05:22 »
Вымывание - это исчезание, а растворение - это уменьшение %. Мне кажется это принципиальным. Если вымывания нет, то данная картинка изначально неправильная.

Именно, растворение это снижение концентрации в результате распределения по общему объёму. Картинка правильная, и я неоднократно приводил её на форуме. Однако обращаю ваше внимание на разницу между тремя вариантами - сравнение единичного предка с единичным потомком; сравнение единичного предка со всеми потомками; сравнение всех предков со всеми потомками.

Представьте - жил человек, рожал детей. Даже при современном низком коэффициенте воспроизводства (возьмём 1.7) у него будет в среднем около 41 потомка уровня "семь поколений спустя". При коэффициенте же 3 их численность будет более двух тысяч человек. Так вот, у некоторых из его потомков вклад этого конкретного предка исчезнет. У некоторых же он будет, наоборот, выше среднего. В общем же по выборке потомков его вклад будет составлять 1/2^7 = 0,78% . Если умножить эту небольшую долю на 2 тысячи потомков, имеем вполне приличное число. В дальнейшем количество потомков продолжит расти, пока не достигнет полной численности популяции. Тогда средняя доля в геноме отдельно взятого потомка будет стремиться к соотношению "1 поделить на численность популяции во время жизни этого человека". Об этом я и писал:
Цитировать
Что-то похожее на "вымывание" относится к случаям, когда один человек попадает в чужой многочисленный народ. Естественно, у далеких потомков его вклад слишком мал, чтобы увидеть его на фоне массы других. Хотя это не значит, что он полностью исчез из популяции - скорее тут правильнее говорить о растворении.

Ну а в варианте, когда таких людей (предков) много (популяция А)
Цитировать
Если смешаются условно тысяча человек из популяции А и девять тысяч из популяции Б
их вклад умножается на общую численность. Математика :)
Цитировать
у их потомков так и будет 10% аутосомной наследственности от А и 90% от Б

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 588
  • Страна: gb
  • Рейтинг +114/-0
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #125 : 17 Январь 2019, 11:43:49 »
Еще наверно важно, что за генетическая информация зашифрована в этом куске,  который передался потомкам. Поди у доминантных генов есть больше шансов передаться чем у рецессивных, поэтому тому предку, который передал аутосомный кусок, содержащий доминантые гены, "повезло" больше в смысле собственного следа в потомстве на десятки или сотни поколений вниз.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6189
  • Страна: ru
  • Рейтинг +760/-39
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #126 : 17 Январь 2019, 11:48:01 »
Еще наверно важно, что за генетическая информация зашифрована в этом куске,  который передался потомкам. Поди у доминантных генов есть больше шансов передаться чем у рецессивных, поэтому тому предку, который передал аутосомный кусок, содержащий доминантые гены, "повезло" больше в смысле собственного следа в потомстве на десятки или сотни поколений вниз.
Шансов одинаково и у рицессивных и у доминантных.
Просто доминантный всегда проявляется в фенотипе - в этом только и отличие.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5218
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1927/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1a
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #127 : 17 Январь 2019, 11:53:20 »
Еще наверно важно, что за генетическая информация зашифрована в этом куске,  который передался потомкам. Поди у доминантных генов есть больше шансов передаться чем у рецессивных, поэтому тому предку, который передал аутосомный кусок, содержащий доминантые гены, "повезло" больше в смысле собственного следа в потомстве на десятки или сотни поколений вниз.
Вероятность передачи это скорее про отбор и совместимость. Какие-то варианты могут поддерживаться, какие-то угнетаться (считается, что так вымылась большая часть полученных при смешениях неандертальских генов). Доминантность и рецессивность относятся к работе уже имеющихся ген. вариантов, насколько они будут влиять (доминантный вариант делает рецессивный незаметным).

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 588
  • Страна: gb
  • Рейтинг +114/-0
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #128 : 17 Январь 2019, 12:14:13 »
Понятно, спасибо за разъяснение.

Оффлайн Oleg V.

  • Сообщений: 720
  • Страна: ru
  • Рейтинг +145/-0
  • Y-ДНК: R1a-Z92>YP569
  • мтДНК: ?
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #129 : 17 Январь 2019, 12:28:42 »
Вероятность передачи это скорее про отбор и совместимость. Какие-то варианты могут поддерживаться, какие-то угнетаться (считается, что так вымылась большая часть полученных при смешениях неандертальских генов). Доминантность и рецессивность относятся к работе уже имеющихся ген. вариантов, насколько они будут влиять (доминантный вариант делает рецессивный незаметным).
А может ли быть такое, что у человека два разных аллеля, но оба доминантные? Или один аллель будет всегда сильнее, чем другой?

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5218
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1927/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1a
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #130 : 17 Январь 2019, 13:04:55 »
А может ли быть такое, что у человека два разных аллеля, но оба доминантные? Или один аллель будет всегда сильнее, чем другой?
Не всегда - бывает неполное доминирование, кодоминирование, всякие сложные зависимости. Я это дело не изучал, поэтому подробно рассказать не могу.

Оффлайн Deus

  • Сообщений: 127
  • Страна: ua
  • Рейтинг +9/-6
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #131 : 17 Январь 2019, 16:37:36 »
Проведенные университетом палеогенетики г.Аделаида Австралия ,  генетическия исследования  мтДНК донских скифов ,  показали результаты , которые выявили   относительную близость к ним(скифам) русских поморов и жителей  Ярославской области . А эти регионы как раз входят в зону  Поволжья-Беломорья.Но нам  известно, что существует древняя  связь культур Андроновского круга и их предполагаемой прародиной в Поволжье-Беломорье.
Хватит нести эту чушь про мт-днк

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 3497
  • Страна: ru
  • Рейтинг +209/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #132 : 18 Январь 2019, 19:23:54 »
Проведенные университетом палеогенетики г.Аделаида Австралия ,  генетическия исследования  мтДНК донских скифов ,  показали результаты , которые выявили   относительную близость к ним(скифам) русских поморов и жителей  Ярославской области . А эти регионы как раз входят в зону  Поволжья-Беломорья.Но нам  известно, что существует древняя  связь культур Андроновского круга и их предполагаемой прародиной в Поволжье-Беломорье.
Хватит нести эту чушь про мт-днк
Да это реинкарнация . Опять по кругу та же байда. Не обращайте внимания

Оффлайн hgv

  • Сообщений: 528
  • Страна: ua
  • Рейтинг +112/-0
  • Y-ДНК: N1c1
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #133 : 24 Январь 2019, 13:55:28 »

Оффлайн istov

  • Сообщений: 109
  • Страна: sk
  • Рейтинг +9/-8
  • Y-ДНК: .....
Re: Венгры: история, генетика, лингвистика
« Ответ #134 : 11 Февраль 2019, 18:05:18 »
Кобанцы были в Бронзе Венгрии.
Это из разряда в гостях у сказки.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100