Осетины, сваны и другие. Антропология и генетика

[Eugene]

На самом не всегда наличие доминирующей гаплогруппы говорит о преемственности последовательности культур и тех же самых гаплогрупп, особенно если общий TMRCA определенной гаплогруппы в определенной популяции мал. Т.е. это все тоже пресловутое "бутылочное горлышко".
Возмем к примеру кыргызов  - сейчас у них доминирует R1a1 Z93, но вполне вероятно, что это не этногруппа предков кыргызов R1a перешла на тюркские, а был переход в их среду, которая могла быть преимущественно из C3 например, некоего R1a1 Z93, возможно даже не по собственной воле. Но потом совершенной волей случая в результате "бутылочного горлышка", т.е. резкого или даже постепенного сокращения популяции именно эта линия стала доминирующей. Т.е. язык, генетика, гаплогруппы, антропология, культура - это все разные плоскости, которые пересекаются в силу большой сложности процессов взаимодействия.
Не нужно тут выводить формулу, что если R1a то это ИЕ или это тюрки и т.д. Это полный примитивизм.

[Bulat]

Вики - Гусмановы принадлежат гаплогруппе G; другая часть протестированных юрматов, оказались принадлежащими гаплогруппам R1a и N.

Юрматы из N-рода проживают в Стерлибашевском районе, юрматы из R1a-рода проживают в Ишимбайском районе, юрматы из G2-рода проживают в Фёдоровском районе (село Четырман). Это Лобов писал свою диссертацию по районам, мне же больше интересна родовая принадлежность и фамилии.

Не понимаю о чем идёт спор?

В одной из тем этого форума, писал уже что юрматы - это крупный союз родов. На мой взгляд, G2 у юрматов - яско-булгарский компонент, R1a - сарматский а N - угорский. История юрматов подтверждает это мнение. И сарматы, и ясы-булгары, и угры принимали активное участие в этногенезе юрматов.

В ФТДНА скоро пойдут тесты юрматов. Всех порадую : спецом для Сармата протестируем четырманских (G2), для zastrug - ишимбайских и стерлибашевских (R1a и N).

[zastrug]

Так если они писали, то вы себя считаете правее Романа и Фарруха? А почему же тогда четко ассоциируется R1a1 как исконно  арийская ИЕ? Когда она у большинства тюркаязычных народов в отличии от ИЕ.  Гаплогруппа R1a1 выявлена  почти у всех современных тюркских народов:

Тема снова будет почищена.
Сармат воздержитесь от сообщений как минимум в этой теме. Вы не понимаете и самое главное не хотите понимать, о чем же собственно пишите, конструктива ноль целых, ноль десятых, разговор постоянно уводите в оффтопик. Я устал отбивать одни и те же подачи . С арийскостью на родство пожалуйста, вы перепутали адресатов.

[Bulat]

Не нужно тут выводить формулу, что если R1a то это ИЕ или это тюрки и т.д. Это полный примитивизм.

полностью согласен.

[zastrug]

Возмем к примеру кыргызов  - сейчас у них доминирует R1a1 Z93, но вполне вероятно, что это не этногруппа предков кыргызов R1a перешла на тюркские, а был переход в их среду, которая могла быть преимущественно из C3 например, некоего R1a1 Z93, возможно даже не по собственной воле.

В какой момент? В среду предков енисейских кыргызов ясно видна инфильтрация монголоидного элемента, от столетия к столетию его доля росла. Ну исследования по Минусинской котловине вы помните - сплошные R1a1.

[Eugene]

В какой момент? В среду предков енисейских кыргызов ясно видна инфильтрация монголоидного элемента, от столетия к столетию его доля росла.

Я про то, что предок кыргызских R1a1 жил не более 1500 лет. Молодой субклад.

[zastrug]

Не нужно тут выводить формулу, что если R1a то это ИЕ или это тюрки и т.д. Это полный примитивизм.

Не согласен. Для какого момента времени эта формула? На сегодняшний день ли тысячу лет назад - согласен, но ведь это не универсально и не подходит для всех эпох.
Понятное дело что сегодня потомки азиатских скифов (Z93+) и европейских степных говорят в основном на тюркских языках, в то время как потомки шнуровиков в основном на балто-славянских, но почему так должно было быть всегда? Если ареал распространения гаплогруппы был относительно невелик, почему ее носители должны были говорить на языках разных групп и семей?
П.С. То о чем говорил - стоило одному начать и пошел сплошной оффтоп.

[Eugene]

Не согласен. Для какого момента времени эта формула? На сегодняшний день ли тысячу лет назад - согласен, но ведь это не универсально и не подходит для всех эпох.

Для любого момента времени. Просто сейчас одни наборы субкладов и гаплогрупп, а раньше другие. Никто их не запечатывал.

Понятное дело что сегодня потомки азиатских скифов (Z93+) и европейских степных говорят в основном на тюркских языках, в то время как потомки шнуровиков в основном на балто-славянских, но почему так должно было быть всегда? Если ареал распространения гаплогруппы был относительно невелик, почему ее носители должны были говорить на языках разных групп и семей?

Я про то и говорю, что могут и на тех же, а могут и на других по разным причинам, как по переходу одной этногруппы или части на другой язык (вроде мигрантов), так и в силу длительной ассимиляции (арабы, славяне), так и насильственным переходом или вынуждением. А единство на начальной стадии могло быть весьма непродолжительным.

[zastrug]

Для любого момента времени. Просто сейчас одни наборы субкладов и гаплогрупп, а раньше другие. Никто их не запечатывал.

Для любого? Ну например тысяч 8000 лет назад, допустим все R1a1 проживают в ареале Мариупольской КИО - от Днепра до Заволжья, схожий способ хозяйствования, верования. Почему они должны были говорить на принципиально разных языках, если их численность измерялась в лучшем случае в десятках тысяч(и то максимально парой-тройкой)? То что в пределах этой же общности наверное уже были люди других гаплогрупп - не о том разговор, мы начали с того, что считать людей одной гаплогруппы говорящими на одном языке(точнее группе близкородственных диалектов, каковым и было то, что мы называем ИЕ языком) - примитивизм.

А единство на начальной стадии могло быть весьма непродолжительным.

Наоборот, на начальных стадиях оно как раз могло быть очень даже продолжительным. Бурное развитие цивилизации началось в неолите, да и то не везде, ранее все текло гораздо более неспеша и размереннее - мало людей, много свободных территорий.

[Saba]

http://journal.iea.ras.ru/archive/1990s/1994/Gerasimov_1994_3.pdf

[Fire]

Многие ученые, в том числе осетинские выводят алан из западного Китая, каким образом это можно связать с гаплогруппой G2a1?

В Кашгаре(З.Китай) есть G2а1а.

[Fire]

Если эта гаплогруппа не автохтонна на Кавказе, в Закавказье(вплоть до Северной Мессопотамии во времена давние), то почему ее присутствия в сколь либо серьезных процентах не видно в других регионах?

На Кавказе G2а1а(P16), к югу от Аракса и L293*(=G2а1*) и G2а1а(P16), значит G2а1а(P16) не автохтоны на Кавказе.
Пра-Скифы пришли с територий которые к югу от Аракса(Геродот), Прото-Скифы(их первые Цари которые отмечены в Закавказье Ишпакай Бартатуа-Прототий Мадий Колакс) пришли из Закавказья.

[Fire]

Если эта гаплогруппа не автохтонна на Кавказе, в Закавказье(вплоть до Северной Мессопотамии во времена давние), то почему ее присутствия в сколь либо серьезных процентах не видно в других регионах?

Один раз Орды Скифов завоевывали территории и это было на юге в Мидии в Ассирии и дошли до Палестины(Синкел, Геродот итд), потом их разбили Мидийцы(Геродот).

[Fire]

Аланский антропоним Саросий с каких языков читается?

С Осетинского.
Сар=Глава Ос-Овс=одно из названий Осетин.

[Fire]

Среди Башкир 1,3% G2a1 среди татар 1,2% и что?

У Гагаузов Конгаза 4.2% G2a1a

24% G2a1a Kаракалпаков он торт уру

Среди 54 гаплотипов каракалпаков он торт уру из статьи Chaix et al., 2007, 13 гаплотипов полностью совпадают по 6 маркерам с гаплотипом Тажидинова(G2a1a) и еще один отличается лишь значением маркера DYS389I. Вот эти гаплотипы с последовательностью маркеров DYS388 DYS389I DYS390 DYS391 DYS392 DYS393:
Karakalpaks On Tort Uruw OTU06 12 12 22 10 10 14
Karakalpaks On Tort Uruw OTU07 12 13 22 10 10 14
Karakalpaks On Tort Uruw OTU08 12 12 22 10 10 14
Karakalpaks On Tort Uruw OTU11 12 12 22 10 10 14
Karakalpaks On Tort Uruw OTU12 12 12 22 10 10 14
Karakalpaks On Tort Uruw OTU22 12 12 22 10 10 14
Karakalpaks On Tort Uruw OTU23 12 12 22 10 10 14
Karakalpaks On Tort Uruw OTU24 12 12 22 10 10 14
Karakalpaks On Tort Uruw OTU26 12 12 22 10 10 14
Karakalpaks On Tort Uruw OTU27 12 12 22 10 10 14
Karakalpaks On Tort Uruw OTU33 12 12 22 10 10 14
Karakalpaks On Tort Uruw OTU37 12 12 22 10 10 14
Karakalpaks On Tort Uruw OTU44 12 12 22 10 10 14
Karakalpaks On Tort Uruw OTU55 12 12 22 10 10 14

Помимо полного совпадения этих 6-маркерных гаплотипов с гаплотипом Тажидинова, их принадлежность к гаплогруппе G подтверждается также предиктором Athey, предсказывающим для них G2a с вероятностью 99.7%.

Вот что сказано в статье Сабитова 2010 г. о субэтнической принадлежности 6-маркерных каракалпакских гаплотипов из статьи Chaix et al., 2007:
Также в статье была озвучена субэтническая принадлежность каракалпакских образцов: 54 каракалпаков-конгиратов и 54 каракалпаков-он торт уру. Но, к сожалению, не были озвучены данные по более низким родовым делениям.
По косвенным данным из таблиц мы можем узнать, что среди племенной группы Он торт уру большинство тестированных каракалпаков относились к следующим родам: Клан Омир и клан Нукис племени Кенегес, Клан Карасирак племени Мангыт.

Т.обр., суммируя данные из приведенных выше трех статей, можно предположить, что примерно одна четвертая часть гаплотипов Он торт уру из статьи Chaix et al., 2007 (состоящих в основном из гаплотипов клана Омир и клана Нукис племени Кенегес, а также клана Карасирак племени Мангыт) относится к субкладу G2a1a. Поскольку гаплотип Тажидинова относится к клану Омир, то можно предположить, что по крайней мере некоторые из гаплотипов G2a1a из статьи Chaix et al., 2007 также принадлежат представителям этого клана.