АвторТема: Осетины, сваны и другие. Антропология и генетика  (Прочитано 121464 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн zastrugАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
В общем-то ничего для себя нового я в этой теме не скажу, все уже было на форуме, но как-то кусками.

Итак мы имеем как минимум несколько версий происхождения осетин.
Первая, поднятая сами помните кем (все не доходят руки привести ту тему в порядок) вкратце заключается в следующем:
Осетины самые что ни на есть прямые потомки аланов, сарматов, скифов. Их предки те самые степняки, которые пришли из Азии и принесли с собой гаплогруппу G2a1.
Не останавливаясь подробно, отмечу несколько серьезных вопросов.
Многие ученые, в том числе осетинские выводят алан из западного Китая, каким образом это можно связать с гаплогруппой G2a1? Если эта гаплогруппа не автохтонна на Кавказе, в Закавказье(вплоть до Северной Мессопотамии во времена давние), то почему ее присутствия в сколь либо серьезных процентах не видно в других регионах?
Я конечно не оспариваю, что предки осетин входили в аланский племенной союз (готов рассматривать что частично может еще и в скифский), но именно как ассимилированное лингвистически и частично культурно местное население. Ну не вижу я в современных осетинах тех алан-кочевников. Ну да сможет кто убедительно доказать обратное, готов пересмотреть свою точку зрения.
А на данный момент мне ближе концепция антрополога Алексеева:

"Каково этническое значение того факта, что осетины относятся к кавкасионскому типу? Оно велико. Основную роль в определении  древности какого-нибудь антропологического признака играет, помимо палеоантропологических материалов, территория его распространения: чем больше и компактнее территория однородных вариаций, тем они древнее, так как для их распространения по большой территории потребовался длительный промежуток времени. Представители кавкасионского типа занимают без перерыва, без каких-либо инородных включений обширную область от Черкесии на западе до Центрального Дагестана на востоке. Это означает, что потребовалось много времени, чтобы кавкасионская комбинация признаков, возникнув где-то внутри этой области,  распространилась на сотни километров в труднодоступных высокогорных  местностях. Если исходить из географии кавкасионского типа, то сплошной характер его ареала свидетельствует в дополнение к древности также и о местном его происхождении, так как в противном случае при  заселении нынешней территории в сравнительно недавнее время кавкасионцы встретились бы с местным населением и вместо сплошного ареала мы имели бы сложную географическую мозаику разных комплексов.
....Уточнить эту дату из-за отсутствия палеоантропологических материалов пока  невозможно, но характер ее, во всяком случае, устанавливается точно: речь должна идт  не о столетиях, а именно о нескольких тысячелетиях  автохтонного развития в пределах высоких предгорий Главного Кавказского хребта. Итак, местное происхождение и автохтонное развитие на  протяжении тысячелетий — вот первый и основной вывод,который мы можем сделать в результате рассмотрения антропологических данных, когда говорим о предках осетинского народа.
...Из факта древности и автохтонного формирования кавкасионского типа уже был сделан вывод, что осетины представляют собой потомков местных этнических групп, населявших Центральный Кавказ с глубокой древности. То обстоятельство, что тип этот  представлен у народов в основном картвельской, нахской и аваро-андо-дидойской языковых семей, свидетельствует о том, что местные этнические группы говорили на одном из местных кавказских языков. Серьезные  морфологические различия между аланами и современными коренными  жителями Осетии, отсутствие специфического сходства между ними и  сарматами не дают возможности принять гипотезу, согласно которой предками осетин были ираноязычные народы. Как примирить эти твердо  установленные антропологией и не вызывающие сомнений факты с ираноязычностью осетинского народа? Единственное удовлетворительное  объяснение заключается в том, что мы допускаем переход предков осетин с местной кавказской на иранскую речь на каком-то отрезке их  истории. Все другие объяснения не выдерживают критики с точки зрения антропологических фактов.
...Восприятие новой, иранской речи предками осетин могло иметь место как в эпоху раннего средневековья, эпоху  процветания алан на Северном Кавказе, так и в более ранний период — во  время проникновения скифо-сарматскпх племен на Северный Кавказ.
В первом случае следовало бы ожидать значительного влияния алан на физический тип осетин. Между тем в наличных данных оно не  выявляется, несмотря даже на то, что аланы, как уже было отмечено выше, резко отличались по антропологическим особенностям от местного  населения, и примесь характерного для них типа сказалась бы заметным образом на физическом строении осетин.




Оффлайн zastrugАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Так какова же была по мнению Алексеева этническая принадлежность предков осетин до перехода их на иранскую речь?

"..Прежде всего остановимся на фактах, относящихся к области языка. Осетинский язык был подвергнут почти исчерпывающему анализу в  многочисленных исследованиях В. И. Абаева. Оказалось, что при бесспорно иранском характере грамматики и лексики он отличается особенностями, указывающими на взаимодействие с кавказскими языками. К их  числу относятся некоторые морфологические и синтаксические формы, а  также заимствования в области лексики. Многие из них имеют  специфический характер и восходят к сванскому языку .
В совокупности с антропологическими данными все перечисленные  факты, показательные и сами по себе, приобретают большой вес и вряд ли могут быть истолкованы как случайные. По-видимому, гипотеза местного кавказского пласта в этногенезе осетин, который в свете результатов исследования антропологических данных с большой долей вероятности следует назвать картвельским, отражает реальную действительность и должна учитываться при решении проблем этногенеза осетинского  народа. Ее важность для интересующего нас вопроса определяется тем  обстоятельством, что она удачно объясняет, каким образом ираноязычные осетины сохранили антропологический тип, сближающий их с горными этнографическими группами грузинского народа.

....Поскольку и в культуре сваны выделяются наибольшей  архаичностью среди других грузин-горцев, не свидетельствует ли обособленное положение сванского языка о том, что именно сваны являются  потомками древнейших этнических групп, заселявших высокогорные районы
Центрального Кавказа
? "

Теперь о соседних районах Центрального Кавказа, где в обиходе не кавказские языки:

"...Балкарцы и карачаевцы также не отличаются, как уже отмечалось, по своему антропологическому типу от грузин-горцев.

...Разумеется, значение обоих этих утверждений неравноценно. Полное тождество антропологического типа балкарцев и карачаевцев, с одной стороны, и горных этнографических групп грузин — с другой, само по себе без всякой дополнительной аргументации заставляет признать  наличие мощного кавказского субстрата в этногенезе балкарского и  карачаевского народов. По мнению автора, балкарцы и карачаевцы представляют собой сванов, по тем или иным причинам перешедших на несванскую речь. Это, конечно, гипотеза, однако она получает некоторую опору как в языковых, так и в историко-этнографических данных."

Ну а теперь давайте посмотрим какое это подтверждение находит в данных ДНК-генеалогии.
1. Доминирование G2a1 у осетин общеизвестно.
2. Карачаевцы - 23,2% G2a1, балкарцы - 20,6% G2a1
Вот карачаевцы обсуждают на Евразии http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4187-%d0%b2%d1%8b%d0%b1%d0%be%d1%80%d0%ba%d0%b0-%d0%bf%d0%be-%d0%ba%d0%b0%d1%80%d0%b0%d1%87%d0%b0%d0%b5%d0%b2%d1%86%d0%b0%d0%bc/page__view__findpost__p__104589
" 100% Карачаевцев G2a1a в ysearch ..
Семеновы Узденовы Аджиевы и Байрамуковы G2a1a"
"Следует сказать, что это (Семеновы Узденовы Аджиевы и Байрамуковы) представители так называемых коренных тукъумов (фамилий, родов), относящихся к основным къаумам Къарачая."
3. У грузин оказалось 34,8% G2a1, но это у грузин в целом, по народностям цитаты ниже:

4 из 6 протестированных мужчин со сванскими корнями - так же G2a1."
"К сожалению, не имею права распространятся о деталях до публикации, тем более что исследование еще не завершено. Видел часть гаплотипов. Если судить по маркерам, у лазов почти исключительно G2a1 (от общего кол-ва G, а не тестируемых)."
Последняя цитата уважаемого Kartveli, хотелось бы в особенности услышать обо всем этом его мнение, как и мнение других знатоков региона, держащих руку на пульсе и знающих о текущей ситуации в проектах и готовящихся работах.

В общем пока на мой взгляд гипотеза Алексеева представляется наиболее убедительной и находящей подтверждение в генетических данных.

Оффлайн Kartveli

  • Сообщений: 525
  • Страна: ge
  • Рейтинг +155/-0
    • Georgian DNA Project
  • Y-ДНК: J-BY70
  • мтДНК: D4c2b
Спасибо за тему zastrug!

Действительно, я решил оставить комментарий в соответствующей теме на родстве, т.к. приписывание сванов, мегрелов, лазов к скифам выглядит нелепо.

Думаю, последние результаты из Грузии значительно меняют картину. 34,8% из последней работы это не у грузин в целом, а конкретно у мегрелов Абхазии. Все G2a1 в нашем проекте родом из Западной Грузии. Из пока что неопубликованных данных по лазам и имеретинцам получается схожая картина. Я почти уверен, что сваны из работ Уэллса и Насидзе, у которых якобы 92% F на самом деле недотипированные G2a1. Ареал распространения G2a1 на Южном Кавказе более-менее совпадает с территорией древней Колхиды.



На Родстве высказывалось мнение о связи G2a1 с колхидско-кобанской культурой. Я конечно не специалист, но думаю такая версия звучит убедительней скифской.
« Последнее редактирование: 24 Май 2012, 10:59:08 от Kartveli »

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17208
  • Страна: az
  • Рейтинг +5971/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Автохтонность на Кавказе большей части осетин очевидна. Вероятно, потомками тех самых сарматов являются осетины R1a.

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1798
  • Рейтинг +144/-2
Серьезные  морфологические различия между аланами и современными коренными  жителями Осетии, отсутствие специфического сходства между ними и  сарматами не дают возможности принять гипотезу, согласно которой предками осетин были ираноязычные народы. Как примирить эти твердо  установленные антропологией и не вызывающие сомнений факты с ираноязычностью осетинского народа? Единственное удовлетворительное  объяснение заключается в том, что мы допускаем переход предков осетин с местной кавказской на иранскую речь на каком-то отрезке их  истории. Все другие объяснения не выдерживают критики с точки зрения антропологических фактов.
Верность такого предположения легко подтверждается, скажем, переходом завоевателей (!) булгар с "древнечувашского" языка на славянские во Фракии. А уж заимствований языка победителей должно быть значительно больше.
Кстати, мня всегда удивлял факт, что сарматские (читай - аланские) тамги (с Боспора) массово совпадают с карачаевскими. У меня даже несколько картинок на сей счет имеется. Ошибки в идентификации сделать практически невозможно ;D
« Последнее редактирование: 24 Май 2012, 11:53:14 от Каржавин »

Оффлайн zastrugАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Цитировать
На Родстве высказывалось мнение о связи G2a1 с колхидско-кобанской культурой.
Может быть. Культура эта с местными итоками, генетические корни по идее в мезолите еще должны быть.
А вот Куро-Аракская на приход J2 больно похожа.
Цитировать
Я конечно не специалист, но думаю такая версия звучит убедительней скифской.
Ну если западных грузин( и горцев-сванов!)уже считать потомками скифов, то это даже к любительским научно-популярным построениям причислить нельзя. Фолькхистори в чистом виде. И все с единственной целью - доказать арийско-скифо-сармато-аланскую чистокровность осетин.
Я ничего против осетин не имею, у них свои великие предки, не менее великие чем у других, но попытки некоторых убедить себя и окружающих  в своей арийско-иранской исключительности, откровенно поднадоели.


Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6778
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
zastrug,
К каким на субкладам на Ваш взгляд могли относиться те иранцы, что способствовали распространению языка у предков современных осетин. Какие у сармат, какие у скифов?
Лично я осетин тоже вижу как автохтонов, т.к. у них G2a1, которая к тому же сугубо локализована, в отличие например от G2a3b.

Оффлайн zastrugАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Наверное кто-то из R1, потому как мне представляется к тому времени в евразийских степях и  R1b уже были ираноязычны, но "шансов" мне кажется больше у  R1а.
Насчет же G2a3b у меня вообще много вопросов. Каков возраст этого клада и нисходящих? Насколько я понимаю после исследования дДНК с 7000 летними G2a3 в Европе возраст гаплогруппы нужно было очень корректировать в сторону удревнения.Какова филогения? То бишь интересно увидеть как взаиморасположены европейские, кавказские и азиатские гаплотипы.

Оффлайн JaG

  • Сообщений: 504
  • Страна: fm
  • Рейтинг +131/-0
  • Y-ДНК: J2a-L556 (Y13511+)
  • мтДНК: H5c2
Насчет же G2a3b у меня вообще много вопросов. Каков возраст этого клада и нисходящих? Насколько я понимаю после исследования дДНК с 7000 летними G2a3 в Европе возраст гаплогруппы нужно было очень корректировать в сторону удревнения.Какова филогения? То бишь интересно увидеть как взаиморасположены европейские, кавказские и азиатские гаплотипы.
http://forum.molgen.org/index.php/topic,4262.0.html

Статья не без проблем, вызывает много вопросов, дает мало ответов.

Комментарий Рэя Бэнкса

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6778
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Насчет же G2a3b у меня вообще много вопросов. Каков возраст этого клада и нисходящих? Насколько я понимаю после исследования дДНК с 7000 летними G2a3 в Европе возраст гаплогруппы нужно было очень корректировать в сторону удревнения.Какова филогения? То бишь интересно увидеть как взаиморасположены европейские, кавказские и азиатские гаплотипы.
Возраст G2a3b был больше 7000 лет когда я считал около года назад, но выделить взаиморасположение миграций ветвей пока рано.
Похоже на историю с R1b1a2 в Европе, когда наложение и субкладов и однозначно непонятно кто с какой стороны пришел.
Не исключаю, что на Кавказ G2a3b могли прийти как с северо-запада, так и с юго-запада, но второй вариант более правдоподобным выглядит.
А в неолитической линейно-ленточной керамики в Германии была найдена G2a3*.
« Последнее редактирование: 24 Май 2012, 15:14:43 от Eugene »

Оффлайн Bulat

  • долгожитель
  • Сообщений: 838
  • Страна: ru
  • Рейтинг +31/-15
  • 武士道
    • Форум народов мира
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1 (L342.2+)
Аланский антропоним Саросий с каких языков читается?

Оффлайн zastrugАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
А у казахских аргынов G, у башкирских юрми юрматов G, у осетинских G не один корень?
У казахских аргынов G1. Что вы имеете ввиду под "одним корнем"? В таком случае и у моей гаплогруппы с I1 тоже "один корень", правда это двадцать с лишним тысяч лет назад.
Среди Башкир 1,3% G2a1 среди татар 1,2% и что? Никто не отрицает что предки осетин входили в аланский племенной союз, а значит и участвовали в их миграциях. О перемещении каких-то аланских групп на  Каму свидетельствует и антропология, наверняка среди них были и кавказские G2a1 с аланским этническим самосознанием. Т очно так и в Европу попали - вполне себе как аланы.
Но мы ведь говорим о временах более древних, о сложении и ядре ираноязычных кочевых народов.

Оффлайн zastrugАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Тема почищена.
Все сообщения не относящиеся напрямую к обсуждаем вопросам и дублирующие посты из других тем удалены.
Обсуждение по существу приветствуется, посты в стиле грузины=иберы Испании будут безжалостно удаляться.

Оффлайн zastrugАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
http://forum.molgen.org/index.php/topic,4262.0.html

Статья не без проблем, вызывает много вопросов, дает мало ответов.

Комментарий Рэя Бэнкса
Только "докопался" до вашего поста  :) . Да, статью читал, оттуда и цифры по Кавказу, за ссылку на комментарии Бэнкса спасибо.
Честно говоря статья действительно не дает ответов, но все равно спасибо им за то что хоть в таком виде вышла. Не знаю уж, может мое слабое знание английского тому виной, но и у Бэнкса я таковых не очень увидел.

Оффлайн zastrugАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Возраст G2a3b был больше 7000 лет когда я считал около года назад, но выделить взаиморасположение миграций ветвей пока рано.
Похоже на историю с R1b1a2 в Европе, когда наложение и субкладов и однозначно непонятно кто с какой стороны пришел.
Не исключаю, что на Кавказ G2a3b могли прийти как с северо-запада, так и с юго-запада, но второй вариант более правдоподобным выглядит.
А в неолитической линейно-ленточной керамики в Германии была найдена G2a3*.
По ЛЛК я так понимаю что глубже просто не копали, потому  и  G2a3*.
Насчет пути миграций согласен с вами - все-таки мэйнстрим это миграция с юго-запада, но не вижу пока оснований совсем уж выбрасывать то, что когда-то предположил  - путь с северо-запада.
Причина - культура западно-кавказских дольменов. То что ее создали предки абхазо-адыгов пожалуй таких уж непримиримых споров не вызывает, проблема в том, что истоки ее на Кавказе не просматриваются, ближайшие аналоги - в Европе, самые ближайшие на побережье Болгарии и Румынии. Скорее всего на Западный Кавказ ее принесли. Вопрос - кто? На R1a1 и J2 не очень похоже, на мой взгляд у G2a3 все же "шансов" больше

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.