АвторТема: Турит  (Прочитано 132492 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Турит
« Ответ #540 : 29 Июнь 2016, 13:49:09 »
Карты красиво нарисованы... И это всё о ней.  ;D

И когда же люди, наконец, поймут, что язык свойство не наследуемое, поэтому любые его прямые привязки к генетике - ни о чём.

Ну и да - фонетика работает не так.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11469
  • Страна: id
  • Рейтинг +711/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Турит
« Ответ #541 : 01 Октябрь 2016, 15:09:41 »
https://www.youtube.com/watch?v=7MSi8mrkP9w
Георгий Старостин «Языки Африки и их значение для реконструкции древнейшей истории человечества»
Предварительную картинку по Африке выдал:
3 большие макросемьи в Африке: афразийская, нигер-конголезская и макросуданская.
Последняя - это, видимо, основной остаток нило-сахарской гипотезы из восточносуданской и центральносуданской семей и некоторых примыкающих к ним.
Также 10-12 семей, не влезающих в макросемьи. В основном, получается, это наследство подвергшейся критике нило-сахарской гипотезы.
Например, сахарская семья сама по себе, как бы ничего общего с нилотской (часть восточносуданской). Койсанская гипотеза, видимо, тоже разваленной получается.
И вдобавок - несколько десятков (!!!) изолятов.

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6314
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1195/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Турит
« Ответ #542 : 01 Октябрь 2016, 17:55:59 »
С большим интересом прочел Старостина - "К истокам языкового разнообразия".

Хорошо, что в нашу провинцию не у моря довозят такие книги:)
Интересно и позволило привести разрозненные знания по этому, в принципе, переферийному для меня вопросу, в определенную систему.
Книга заняла почетное место на полке и позволяет теперь более осознанно читать эту тему.

UPD Себе в задачу поставил при накоплении материала по Q-YP4000 у чеченцев и селькупов сделать небольшой доклад о косвенном подтверждении гипотезы дене-кавказского языкового единства.
https://yfull.com/tree/Q-YP4000/  formed 7300 ybp, TMRCA 2600 ybp
У Старостина ветвь "дене-кавказских" языков распадается около 10 тыс. лет назад, но нахские и енисейские расходятся чуть позже (без детализации). Хотя, принципиально, с погрешностями и поправками, временные периоды пересекаются. 

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11469
  • Страна: id
  • Рейтинг +711/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Турит
« Ответ #543 : 01 Октябрь 2016, 18:06:33 »
То есть, селькупы частично самодизированные енисейцы? Нужно ещё этот момент как-то прояснить внимательно... :)

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6314
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1195/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Турит
« Ответ #544 : 01 Октябрь 2016, 18:36:36 »
То есть, селькупы частично самодизированные енисейцы? Нужно ещё этот момент как-то прояснить внимательно... :)

Согласен, глупость я написал:)
Самодийцы - это уральцы. Просто запало в голову, что они тесно связаны с кетами. В том числе и в языковом плане (вроде бы есть пересечения по лексике).
Но Q "пикует" у селькупов и кетов... А вот кеты точно енисейцы. И подозреваю, что там достаточно намешано по контактам за время совместного проживания.
К сожалению, пока детализированных данных (по субкладам) по обоим популяциям мало. Среди кетов действительно подтвержденных Q-YP4000 нет.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11469
  • Страна: id
  • Рейтинг +711/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Турит
« Ответ #545 : 15 Октябрь 2016, 12:59:05 »
20 октября обещают лекцию Живлова про языки Северной Америки.
http://polit.ru/article/2016/10/02/anons_zhivlov/
Вот будет любопытно, если америндскую макросемью Гринберга начнут разбирать на запчасти... :)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11469
  • Страна: id
  • Рейтинг +711/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Турит
« Ответ #546 : 22 Октябрь 2016, 13:35:20 »
Видео лекции не видать, но пишут, что про америндов надо забыть, как старый кошмарный сон. ::) http://polit.ru/article/2016/10/21/ps_zhivlov/
Цитировать
Хотя сейчас понятно, что единой семьи америндских языков все-таки не было, существует целый ряд гипотез родства внутри языков Северной Америки, которые проявляют достаточную устойчивость ко всем усилиями сплиттеров их опровергнуть. По словам Михаила Живлова, весьма вероятно существование языковых семей хока и пенути, хотя конкретный состав входящих в каждую из них языков пока ясен не до конца. Хороший потенциал также у гипотез, объединяющих изолированный язык ючи (штат Оклахома) с языками сиу, изолированный язык натчез (Луизиана и Миссисипи) с языками маскоги, а также у некоторых других.

Есть несколько интересных новых гипотез. В недавно вышедшей книге «Заселение человеком Нового Света: опыт комплексного исследования» (2015) Илья Пейрос предложил объединение целого ряда семей (хока, пенути, юто-астекских, михе-соке, майя и кечуа) в «западно-америндскую» макросемью. Совместно с С. Л. Николаевым Пейрос также предполагает существование «берингийских языков», куда входят сэлишские, алгонкинские, вакашские, а также чукотско-камчатские языки. Но эти гипотезы еще нуждаются в доказательстве.

В чем же причины столь высокого разнообразия языковых семей Северной Америки? По словам Михаила Живлова, и может быть несколько. Во-первых, в Америке не было широкой экспансии какой-либо одной языковой семьи, подобно индоевропейской в Евразии или банту в Африке, которая бы стерла целый ряд других языков. Во-вторых, согласно данным генетиков, перед тем, как распространиться по Северной и Южной Америке, люди в течение нескольких тысячелетий жили на территории Берингии. За это время языковое разнообразие внутри этой территории несомненно увеличивалось, даже если мы предположим, что изначально они все говорили на близкородственных языках. Потом все они хлынули на американский континент, в результате чего и образовалась нынешняя языковая карта. Наконец, совершенно не обязательно, что заселение Америки проходило единовременно, однородной языковой группой людей. Вполне вероятно наличие нескольких волн переселенцев, а значит и языковое разнообразие Америки восходит к разнообразию языков Восточной Сибири эпохи палеолита.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11469
  • Страна: id
  • Рейтинг +711/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Турит
« Ответ #547 : 22 Октябрь 2016, 13:37:42 »
Прямо какая-то "эпидемия" сплиттерства в макрокомпаративизме пошла. Г. Старостин разобрал на запчасти койсанские и нило-сахарские...
Теперь вот Живлов говорит, что америндских не существует. :)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11469
  • Страна: id
  • Рейтинг +711/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Турит
« Ответ #548 : 15 Июнь 2018, 15:40:42 »
Такие вроде деревья у наших макрокомпаративистов в последнее время?


Собственно афразийский узел около 10 тыс. лет до н. э. вполне интересен - коррелирует с началом земледелия как-то где-то там на ближних востоках.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11469
  • Страна: id
  • Рейтинг +711/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Турит
« Ответ #549 : 15 Июнь 2018, 15:54:00 »
Грубо говоря, начало 4 тыс. до н. э. - распадаются вдруг почти синхронно прасемитский, прасеверокавказский, праузкоИЕ и прауральский.
Неужели цепочка случайностей? ::)

Прадравидийский чё-то удивил - середина 3 тыс. до н. э. "Молодоватый" что-то. ???

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11469
  • Страна: id
  • Рейтинг +711/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Турит
« Ответ #550 : 15 Июнь 2018, 16:09:26 »
И такая мысль посещает. Так как омотские не все признают афразийскими, то возраст (собственно) афразийских в 12 килолет назад (10 килолет до н. э.)
- это такой приблизительный древнейший достоверный предел очевидной (для спецов) родственности языков.
Сино-кавказские и узкая ностратика как-то на грани этого предела.
Странный картвело-дравидийский узел уже скорее вылетает за грань, поэтому он вряд ли существует. :)

Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 1251
  • Страна: ru
  • Рейтинг +287/-9
Re: Турит
« Ответ #551 : 16 Июнь 2018, 00:02:46 »
Грубо говоря, начало 4 тыс. до н. э. - распадаются вдруг почти синхронно прасемитский, прасеверокавказский, праузкоИЕ и прауральский.
Неужели цепочка случайностей? ::)
;) "Эпоха -4000. Всплеск этногенеза." (с)

Цитировать
И такая мысль посещает. Так как омотские не все признают афразийскими, то возраст (собственно) афразийских в 12 килолет назад (10 килолет до н. э.)
- это такой приблизительный древнейший достоверный предел очевидной (для спецов) родственности языков.
Сино-кавказские и узкая ностратика как-то на грани этого предела.
Удивляет и отдаление алтайских от ИЕ-уральского "кластера" и приближение их к этому самому пределу.

Цитировать
Странный картвело-дравидийский узел уже скорее вылетает за грань, поэтому он вряд ли существует.
)) Широконостратика рулит.

Оффлайн Рекуай

  • Мы пойдём другим путём
  • Сообщений: 132
  • Страна: ru
  • Рейтинг +9/-0
Re: Турит
« Ответ #552 : 11 Ноябрь 2019, 14:12:30 »
И когда же люди, наконец, поймут, что язык свойство не наследуемое, поэтому любые его прямые привязки к генетике - ни о чём.

Этнос это устойчивая самовоспроизводящаяся биологическая система открытого типа, включающая в себя духовную, материальную культуру и социальные структуры.

Люди получают по наследству и язык и гаплогруппу. Динамика языковых и генеалогических процессов различная. Языковые семьи имеют возраст от шести до десяти тысяч лет. Генеалогия позволяет заглянуть в большую древность. Ассимиляционные процессы протекают так же по разному. Языки на слуху, они более беспощадны к своим конкурентам. Гены Y хромосом не видны.

Однако на некоторых этапах этнического развития есть возможность установить сочетание языков и букетов гаплогрупп. Не пользоваться такой возможностью для реконструкции более древних этапов этногенеза наверное глупо.

Например находки ископаемых гаплогрупп в ямной археологической культуре R1b Z2103 5500 лет назад, не позволяют соотносить их с индоевропейцами, для которых характерна R1a M417. Соответственно, потеснившие их 4500 лет назад катакомбники с высокой долей вероятности могут являться предками индоиранцев. Соответственно у них должна со временем обнаружиться ископаемая гаплогруппа R1a Z93.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 4072
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1149/-5
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR], МЖМ: C-M407-F8465-Z4328 [BUR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR], МЖ: U5b1e1 [?]
Re: Турит
« Ответ #553 : 11 Ноябрь 2019, 14:35:56 »
Натянуть только на одну гапалогруппу не получатся. Так как в лесах центрального региона современной России судя по инсайду обитали и I2, R1a, R1b и Q1. А

Вообще ничего натягивать не надо. Дифференцировать лишь аккуратно надо "обитателей" по нисходящим.

Оффлайн Рекуай

  • Мы пойдём другим путём
  • Сообщений: 132
  • Страна: ru
  • Рейтинг +9/-0
Re: Турит
« Ответ #554 : 12 Ноябрь 2019, 22:40:38 »
Грубо говоря, начало 4 тыс. до н. э. - распадаются вдруг почти синхронно прасемитский, прасеверокавказский, праузкоИЕ и прауральский.
Неужели цепочка случайностей? ::)
;) "Эпоха -4000. Всплеск этногенеза." (с)

Эпоха -2500, 4500 лет назад, экспансия шнуровиков, Z283, катакомбников, предположительно Z93. Всё это ветвление внутри языковой группы сатем, предков балтославян и индоиранцев. Экспансия эрбинов бикеров R1b L51 в Западной Европе.

Z645 5400-5000 лет назад. Это эпоха -3500, экспансия эрбинов ямников, шаровиков, баденцев... Всё это не ИЕ
ПраузкоИЕ это праязык сатем Z645 и CTS4385, праязык кентум, но без анатолийцев, которые предположительно обитали в низовьях Дуная, предположительно Черноводэ,

Имеется:
М417 8600-5400 лет назад и, обитающие севернее YP1051, ямочно-гребёнчатая культура.
Можно предположить, что 8600 лет назад произошло разделение некоего праязыка на протоИЕ и протогребёночников, их ближайших языковых родственников на уровне языковой семьи. Со временем языковая группа гребёночников исчезла и ИЕ остались сиротами, так как предковая М198 образовалась 14000 лет назад и всякие языковые родственники за такое время успевают разойтись до полной невменяемости.

Более восточный праязык сатем Z645 и располагавшийся западнее CTS4385, праязык кентум. Севернее родственные гребёночники. По югу воронковидные кубки, баденцы, шаровики и восточные эрбины ямники Z2103.Предки западных эрбинов бикеров обитали где то на Дунае. R1b L51

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100