АвторТема: Турит  (Прочитано 132132 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Турит
« Ответ #495 : 30 Октябрь 2011, 13:46:06 »
Цитировать
А та особенность "генетического дерева основных языковых групп", что делится оно чётко на два ствола - западный ("афразийско-евразийский") и восточный ("австрическо-дене-кавказский")
Ну это, мягко говоря, даже не гипотеза, а версия. Про неприменимость своего метода на такую глубину сам Старостин говорил.

Цитировать
Московская школа щас, видимо, на Африку переключилась.
Насколько я помню Старостин младший всегда был африканистом. Его основной круг интересов, если я правильно понимаю, койсанские языки. Видимо через поиск их северных связей он и пришёл к нило-сахарским.

Оффлайн Дмитрий Беляев

  • Сообщений: 178
  • Рейтинг +44/-0
Re: Турит
« Ответ #496 : 30 Октябрь 2011, 14:32:01 »
Да, так и есть

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 331
  • Рейтинг +20/-4
Re: Турит
« Ответ #497 : 06 Ноябрь 2011, 03:33:41 »
Подумал, если распространение Y-гаплогрупп и языков связано с технологическими новациями, то сколько и каких по происхождению гаплогрупп должно быть в Европе?
С одной в Европу должна была распространиться культура верхнего палеолита 40 тыс. лет назад с Ближнего Востока.
Другая должна быть африканской. С ней пришли микролитические технологии раннего мезолита.
Две должны быть родом с Дальнего или Среднего (учитывая эстафету передачи культуры) Востока. Одна из них принесла неолитические технологии обработки камня (шлифовка, сверление, полировка), а другая - традицию изготовления керамики (доземледельческому населению Восточной Европы).
И ещё одна должны быть родом с Ближнего Востока, с ней пришли первые земледельцы и скотоводы.

Ну и что мы имеем в Европе (без Средиземноморья)? Одна древняя ближневосточная гаплогруппа - I; одна африканская - E1b1b1; две средневосточные - R1a и R1b; одна поздняя ближневосточная - G2.  Вот бы ещё и даты совпали...

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11247
  • Страна: id
  • Рейтинг +697/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Турит
« Ответ #498 : 06 Ноябрь 2011, 09:51:21 »
А J1/J2 тогда с кем пришли...

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11247
  • Страна: id
  • Рейтинг +697/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Турит
« Ответ #499 : 06 Ноябрь 2011, 19:24:16 »
Давно на некоторые статьи в англовики не заглядывал. Про австроазиатские понаписали:

Sidwell (2009a), in a lexicostatistical comparison of 36 languages which are well-known enough to exclude loan words, finds little evidence for internal branching, though he did find an area of increased contact between the Bahnaric and Katuic languages, such that languages of all branches apart from the geographically distant Munda and Nicobarese show greater similarity to Bahnaric and Katuic the closer they are to those branches, without any noticeable innovations common to Bahnaric and Katuic. He therefore takes the conservative view that the thirteen branches of Austro-Asiatic should be treated as equidistant on current evidence.

Munda, Khasian, Khmuic, Pakanic, Palaungic, Vietic, Katuic, Bahnaric, Khmer, Pearic, Nicobarese, Aslian, Monic на одном уровне тем самым уселись. При том, что статистика для анализа неполная - 36 языков из более, чем сотни. Интересно, соберут ли потом большинство групп обратно в традиционную мон-кхмерскую? Но дробность меня не удивила - Индокитай большой, есть горы и джунгли. С неолитом связано?

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5277
  • Страна: 00
  • Рейтинг +445/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Турит
« Ответ #500 : 06 Ноябрь 2011, 20:25:09 »
С неолитом связано?

Мунда это у нас эпоха медных кладов? Я не знаю как сейчас считается, лет 20 назад писали что медные. Наверное попали еще раньше, в неолите.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11247
  • Страна: id
  • Рейтинг +697/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Турит
« Ответ #501 : 06 Ноябрь 2011, 20:30:04 »
Вот насчёт предлагавшейся связки австроазиатских с игрековой O2a (или скорее некоторыми субкладами?) непонятно немного. Откуда высокие плотности O2a на западе Индонезии вплоть до Бали? Австронезийцы ассимилировали австроазиатов? Или же эти O2a ещё от более древнего сундалендского населения?

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5277
  • Страна: 00
  • Рейтинг +445/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Турит
« Ответ #502 : 06 Ноябрь 2011, 21:09:42 »
Вот насчёт предлагавшейся связки австроазиатских с игрековой O2a (или скорее некоторыми субкладами?) непонятно немного. Откуда высокие плотности O2a на западе Индонезии вплоть до Бали? Австронезийцы ассимилировали австроазиатов? Или же эти O2a ещё от более древнего сундалендского населения?

хз. Надо поспрошать тех кто шарит в У. Думаю было 2 типа волн заселения - материковый из Индокитая и собственно шельфовый австронезийский, основной. При этом материковые пути очень трудно классифицировать "расово" где кончаются экваториалы/миксы и начинаются чистые восточноазиаты. Скажем, для шельфовых (или формозо-тайваньских, кому как угодно звать их) хорошо известен джентльменский набор митолиний, которые точно восточноазиатские, а вот с материковыми труднее тк не совсем ясны северные границы аборигенных. Есть даже _типа_аборигенные_ линии которые вы встретите в Ассаме, Таиланде и Индонезии, но если вдруг их найдут на юге Китая, они будут уже не аборигенные а самые что ни на есть австроазиатские. Очень пестрая картина. Практически каждое новое исследование приносит дрение типы неизвестные ранее.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11247
  • Страна: id
  • Рейтинг +697/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Турит
« Ответ #503 : 06 Ноябрь 2011, 22:19:40 »
Мы тут в недоумении в основном от комментов на ethnologue.com по некоторым языкам даже на западе Индонезии.
Gayo (на Суматре) - не близкородствен другим языкам. Что это значит? Австронезийский ли? Или просто изолирован внутри австронезийских?
Enggano (на одноимённом острове около Суматры) - но это уже известно, что не установлен как австронезийский.
Bintulu (Малайзия, Саравак) - не похож на другие языки. ???
Penan, Western (Малайзия, Саравак) - не близкородствен другим языкам.

То ли Этнолог безбожно глючит (за исключением разве что энггано) в этих примерах, то ли даже в западноиндонезийском австронезийском ареале реально можно встретить изоляты? Кто бы австронезистов озадачил этим...

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11247
  • Страна: id
  • Рейтинг +697/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Турит
« Ответ #504 : 06 Ноябрь 2011, 22:51:04 »
Очень пестрая картина.

И миграции в Индокитае были не только с севера... Чамские языки в бытность австронезийскими, видимо, с островов приплыли. Но запутали всё скорее всего именно последовательные волны с севера и каждая последующая была более монголоидной как бы. :)

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5277
  • Страна: 00
  • Рейтинг +445/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Турит
« Ответ #505 : 06 Ноябрь 2011, 23:35:03 »
Чамские языки в бытность австронезийскими, видимо, с островов приплыли.

у них и генетика соответствующая

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 331
  • Рейтинг +20/-4
Re: Турит
« Ответ #506 : 11 Ноябрь 2011, 02:05:48 »
А J1/J2 тогда с кем пришли...
С ранними земледельцами, конечно. Но это же Средиземноморье, пограничный регион. Там всё перемешалось. Для "чистоты эксперимента" я юг не учитывал.

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 331
  • Рейтинг +20/-4
Re: Турит
« Ответ #507 : 12 Ноябрь 2011, 02:11:01 »
Цитировать
А та особенность "генетического дерева основных языковых групп", что делится оно чётко на два ствола - западный ("афразийско-евразийский") и восточный ("австрическо-дене-кавказский")
Ну это, мягко говоря, даже не гипотеза, а версия. Про неприменимость своего метода на такую глубину сам Старостин говорил.

Я вот это комментировал:
http://forum.molgen.org/index.php/topic,2612.0.html
И глубина каждого из двух стволов ("афразийско-евразийского"= макроностратического и "австрическо-дене-кавказского") не такой уж большой получается. А вот между собой они плохо вяжутся, хоть и соединены на схеме.
Если распространение этих двух суперсемей языков связано с технологиями (микролитическими и неолитическими, соответственно), то так и должно быть. Ведь обе технологические новации уходят вглубь тысячелетий более, чем на 40 тыс. лет, но широко распространяются по планете гораздо позднее. Соответственно, внутри каждого ствола языков родство более-менее очевидно, а между стволами, похоже, отсутствует.

Оффлайн Tresi

  • Сообщений: 198
  • Рейтинг +7/-12
  • Y-ДНК: D-M125
  • мтДНК: M7
Re: Турит
« Ответ #508 : 27 Декабрь 2011, 19:17:00 »

Вообще я склоняюсь к чему-то такому, что на Земле практически нет мест, где бы языковая карта за последние 1-2 тысячи лет не поменялась бы. Даже если пришли близкородственные языки на смену. Те же айну даже если и жили по всей Японии в дзёмоне, то разве не перемещались по своему локусу?
Действительно, айны в историческое время жили на Хонсю, а Хоккайдо был занят носителями охотской культуры - типичными монголоидами, ничего общего с айнами не имеющими. Айны переместились с Хонсю на Хоккайдо лет триста назад, истребив охотцев подчистую. А их самих так же подчистую выбили японцы.
ЛОЛ!
здесь терминальное незнакомство матчастью.
айны появляются на Хоккайдо много раньше, чем триста лет назад, еще в середине дзёмон.
то есть, триста лет назад, происходило не начало, а конец айнской культуры.
далее, охотская культура - это похоже таки фэйк, и ее никогда и нигде не существовало.
« Последнее редактирование: 27 Декабрь 2011, 19:28:58 от Tresi »

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 331
  • Рейтинг +20/-4
Re: Турит
« Ответ #509 : 15 Январь 2012, 02:15:24 »
(...)
Действительно, айны в историческое время жили на Хонсю, а Хоккайдо был занят носителями охотской культуры - типичными монголоидами, ничего общего с айнами не имеющими. Айны переместились с Хонсю на Хоккайдо лет триста назад, истребив охотцев подчистую. А их самих так же подчистую выбили японцы.
ЛОЛ!
здесь терминальное незнакомство матчастью.
(...)
охотская культура - это похоже таки фэйк, и ее никогда и нигде не существовало.

"Считается, что она возникла на Сахалине в середине I тысячелетия до н. э. и распространилась по региону около V века н. э. Это загадочная культура, о ней известно очень мало, хотя следы разбросаны на обширном пространстве. Точно не известно, ни когда она возникла, ни почему внезапно исчезла в X-XII веках. Известно лишь, что эти племена предпочитали селиться в прибрежной зоне, ловили рыбу и китов, держали свиней и собак.

Японские историки полагают, что выходцы с Сахалина были региональными гегемонами и смогли создать высокоразвитую культуру, которая дала импульс развитию народностей острова Хоккайдо. «Япония пережила несколько волн миграций. Прибытие носителей охотской культуры, по всей видимости, является одной из самых ранних волн», -- считает Наруйя Саито из Национального института генетики Японии."
http://www.infox.ru/science/past/2009/02/24/YAponiya_nashla_svoi_print.phtml

Хоть бы новости читали по теме...

И что такое ЛОЛ?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100