АвторТема: Турит  (Прочитано 128470 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10845
  • Страна: id
  • Рейтинг +651/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Турит
« Ответ #465 : 17 Сентябрь 2011, 14:47:44 »
Вот такая схемка для ранне-среднего неолита Восточной Азии

Самое интересное тут, конечно, предполагаемая древняя австронезийская полоска на материке - подчищена подчистую и в дописьменное время, я так понимаю... Возможно, это может намекать и на более общую картинку - быть может, вообще не стоит искать праязыки там, где точно зафиксированы языки-потомки, или, по крайней мере, не всегда. :)

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Турит
« Ответ #466 : 18 Сентябрь 2011, 19:55:15 »
Не совсем в дописьменное... Языки Юэ в данном регионе вполне дожили по письменной эпохи. Есть даже "песня лодочника" записанная китайскими иероглифами. Но в силу специфики китайского письма восстановить по этой записи исходный текст довольно сложно, в силу чего юэсские языки различными исследователями трактуются то как австроазиатские, то как тайские, то как австронезийские.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10845
  • Страна: id
  • Рейтинг +651/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Турит
« Ответ #467 : 18 Сентябрь 2011, 20:08:48 »
Но в силу специфики китайского письма восстановить по этой записи исходный текст довольно сложно, в силу чего юэсские языки различными исследователями трактуются то как австроазиатские, то как тайские, то как австронезийские.

Мне как-то запала в голову версия, что юэ - это были вьеты. Неужели не всё так просто? :(

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Турит
« Ответ #468 : 19 Сентябрь 2011, 01:31:54 »
Трудно сказать. Южные - почти наверняка да, а вот остальные. Китайские тексты делят юэ если мне память не изменяет не то на четыре, не то на пять групп. И занимают эти группы побережье почти от устья Янцзы до северного Вьетнама, плюс какие-то территории внутри материка. Так что почти наверняка это конгломерат народов, а не одни только вьеты.
Кроме того в китайских текстах мы видим только две группы "южных варваров" к востоку от Юннани - юэ и мань. Вторые, похоже, хмонги. Если первые - вьеты, то где куча таи-кадайских народов, на данный момент составляющих самую крупную и шире всех расселённую в регионе группу?

Скорее всего тут, как и в Европе, мы имеем дело с массой вообще "стёртых" с лингвистической карты групп. Как пример - "варвары" восточного Шаньдуна - лай-йи. Кто такие - решительно неясно. Или доалтайский субстрат Японии и Кореи? Судя по приведённой выше книге он был вполне самостоятельным. Гаплогруппно южная Маньчжурия, Корея и в чуть меньшей степени Япония - самостоятельный регион. И если на айнов и австронезийцев можно списать специфику Японии, то с Кореей и Маньчжурией - вопрос. К тому же рисоводческая терминология японского языка оригинальна. Поскольку вероятность совершенно самостоятельного освоения рисоводства протояпонцами выглядит натянутой, придётся признать, что её заимствовали из какого-то ныне не существующего источника...

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10845
  • Страна: id
  • Рейтинг +651/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Турит
« Ответ #469 : 20 Сентябрь 2011, 15:37:50 »
Так что почти наверняка это конгломерат народов, а не одни только вьеты.

По крайней мере, могли доминировать вьеты. По-вьетнамски юэ будет вьет, так ведь? :)

Оффлайн Игрок

  • Сообщений: 741
  • Страна: ru
  • Рейтинг +119/-1
  • Y-ДНК: R1a1
Re: Турит
« Ответ #470 : 03 Октябрь 2011, 16:49:41 »
таки близко к теме ветки

"Как создается единая классификация языков мира"
Лекция Георгия Старостина (от 16.12.2010)

http://www.polit.ru/article/2011/01/03/starostin/

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 331
  • Рейтинг +20/-4
Re: Турит
« Ответ #471 : 09 Октябрь 2011, 00:20:59 »


 Насчет топки. В топку предлагалось кинуть те выводы антропологии, которые явно не согласуются с данными генетики. Т.е. , по моему мнению, не антропологию. Тем более есть огромная разница между краниологией 70-х и современной. Прогресс этой науки очевиден.
 


Осторожней надо обращаться и с "краниологией 70-х" годов. Мы все были свидетелями этого двадцатилетнего тотального затмения мозгов - теории недавнего происхождения современных людей из Африки. И сколько не предъявляли краниологи-антропологи оппонентам неоспоримые аргументы вроде лопатообразных \ лопатовидных резцов (свидетельствующих о происхождении монголоидов от архантропов) генетики их в упор не видели, оглохли и ослепли, поскольку этот и другие факты антропологии "явно не согласуются с данными генетики" того времени. Промеры костей 50-х годов не менее достоверны, чем современные, не говоря уже о "70-х".

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 331
  • Рейтинг +20/-4
Re: Турит
« Ответ #472 : 09 Октябрь 2011, 01:27:08 »
Что же касается сути дискуссии то "восточноазиатский генетический компонент" явно присутствует "в Восточной Европе с неолита" хотя бы потому, что неолитические технологии обработки камня (шлифовка-сверление-полировка) и керамика явно происходят из Восточной Азии. Язык этих пионеров-неолитчиков скорее всего баскско-вевернокавказский, ввиду схождений базовой лексики дене-кавказских и австрических языков. А индоевропейцы скорее более ранняя - мезолитическая - миграция тоже с востока, но не такого дальнего, - из Центральной Азии.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10845
  • Страна: id
  • Рейтинг +651/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Турит
« Ответ #473 : 09 Октябрь 2011, 09:53:25 »
Баскский как нигер-конго: http://home.clear.net.nz/pages/gc_dunn/Basque_as_Niger-Congo.html

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10661
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1922/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Турит
« Ответ #474 : 09 Октябрь 2011, 11:22:34 »
Очень бы хотелось увидеть подробности - как неолитические переселенцы из Китая создавали культуры Триполья, ЛЛК, Старчево,Винча и т.д.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Турит
« Ответ #475 : 09 Октябрь 2011, 13:40:16 »
Цитировать
Что же касается сути дискуссии то "восточноазиатский генетический компонент" явно присутствует "в Восточной Европе с неолита" хотя бы потому, что неолитические технологии обработки камня (шлифовка-сверление-полировка) и керамика явно происходят из Восточной Азии.
А можно пояснить как технологии связаны с генетическим компонентом? Они наследственно передаются?
Даже не вдаваясь в детали направления распространения этих технологий и древней склоки "миграционисты - автохтонисты". Просто на методологическом уровне - как можно генетическое происхождение вообще доказывать технологическими приёмами? Если я пишу буквами, которые впервые появились в Сиро-Палестинском регионе то я, получается, генетический семит?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10845
  • Страна: id
  • Рейтинг +651/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Турит
« Ответ #476 : 09 Октябрь 2011, 15:04:17 »
Если я пишу буквами, которые впервые появились в Сиро-Палестинском регионе то я, получается, генетический семит?

Ну, это уже доведение до абсурда. Всех использующих латиницу считать потомками римлян? :)

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5523
  • Страна: 00
  • Рейтинг +445/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Турит
« Ответ #477 : 09 Октябрь 2011, 15:35:16 »
We are all spiritual Semites (C) Pius XII  ;D

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Турит
« Ответ #478 : 09 Октябрь 2011, 19:40:00 »
Цитировать
Ну, это уже доведение до абсурда
Естественно. Только здесь этот абсурд несколько более заметен, чем в попытке увязать генетику носителей восточноевропейской и восточноазиатской керамики, отделённых друг от друга интервалом времени вполне сопоставимым с тем, что отделяет нас от финикийцев...

Оффлайн Игрок

  • Сообщений: 741
  • Страна: ru
  • Рейтинг +119/-1
  • Y-ДНК: R1a1
Re: Турит
« Ответ #479 : 12 Октябрь 2011, 12:33:29 »
 может быть, кому-то будет интресно.

Хотя в Дарвиновском музее 9 октября с.г. внятного ответа на вопрос о связи языковых семей с гаплогруппами дано не было :( , Светлана Бурлак представила свою новую книгу "Происхождение языка. Факты, исследования, гипотезы"
http://www.ozon.ru/context/detail/id/7287929/

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100