Турит

[Valikhan]

Но им придется выстоять очередь " в топку" так как там уже будут стоять лингвисты, чьи труды и выводы тоже не вписываются в вашу теорию.
Но археологи пусть тоже не расслабляются, очередь за ними.

Можно поподробнее про мою теорию? Я о такой никогда не слышал. И со ссылками на публикации, пожалуйста.
Всё что я написал, другими словами - это что современный взгляд на прошлое не укладывается в то, что открывается генетикой.

[Yurgan]

Но им придется выстоять очередь " в топку" так как там уже будут стоять лингвисты, чьи труды и выводы тоже не вписываются в вашу теорию.
Но археологи пусть тоже не расслабляются, очередь за ними.

Можно поподробнее про мою теорию? Я о такой никогда не слышал. И со ссылками на публикации, пожалуйста.
Всё что я написал, другими словами - это что современный взгляд на прошлое не укладывается в то, что открывается генетикой.

И часто умозрительные построения археологов и антропологов становятся некоей непререкаемой догмой.

[Valikhan]

Предположу, что частью этой неолитической миграции из Азии были и нынешние балтийские N1c1, наряду с другими гаплогруппами. Возможно, что уже тогда они говорили на праИЕ языке.

[zastrug]

Ещё раз: на протяжении ооочень длительного периода на одной и той же территории прослеживается преемственность в митоДНК. Если это не популяция, то тогда что? Хорошо, в неолите это азиатские пришельцы, в бронзовую эпоху она уже западноевразийская, в настоящее время носители С вполне европейцы. Договорились в терминологии?

Нет, не пойдет. Преемственности всего лишь по мтДНК С недостаточно, чтобы записать популяцию в восточноазиатские. Исходя из этой логики Центурион, Темош и другие представители Y гаплогруппы J2 относятся к переднеазиатской популяции, Фаррух, Лутак и т.д. представляют северо-африканскую популяцию. Ни в неолите население Днепро-Донецкой культуры, ни позже ямники  не относились к восточноазиатским популяциям. Наличия соответствующего мтДНК для этого слишком мало. Восточно-азиатские популяции это китайцы, филлипинцы и т.д. с определенным набором признаков, европейское население в их пул не вписываются.

Место происхождения этой мито Азия. Или вы будете утверждать, что родина С и её производных Русская равнина?
В любом случае это очень показательный пример как генетический анализ может перевернуть всё в других дисциплинах. Уж ревизию точно придётся провести, хотя бы сначала на форумах.

При чем здесь место происхождения?
Да ни фига генетический анализ не перевернул. Для того чтобы проводить ревизии нужно хотя бы понимать в чем. Что меняет наличие мт гаплогруппы, ппривнесенной в южнорусские степи  во времена послеледниковья к реконструкции ИЕ миграций, начавшихся спустя несколько тысячелетий?

[zastrug]

И часто умозрительные построения археологов и антропологов становятся некоей непререкаемой догмой.

Какие умозрительные? Неужели сложно посмотреть исследования в том числе антропологические по Днепро-Донецкой и Ямной культур?

Хотя если вы считаете исследования на конкретном материале антропологов  с мировым именем и археологов, непосредственно посвятивших жизнь изучению этих культур "умозрительными заключениями", а вот это

Предположу, что частью этой неолитической миграции из Азии были и нынешние балтийские N1c1, наряду с другими гаплогруппами. Возможно, что уже тогда они говорили на праИЕ языке.

верхом научной мысли, под которую должны подстраиваться представители иных наук, то я - пас.
Итак построение, не уступающее в своей смелости клесовским - 7 000 лет назад носители гаплогруппы N1c1 жили в Причерноморье и на Днепре и говорили на праИЕ языке. Успехов.

[Камарицкий]

вообще каждый конкретный случай нахождения того или иного), надо рассматривать глубже, к примеру - во время башкирских восстаний 18 века, после их подавления - часть бунтавщиков пересилили в Прибалтику, и наличие сейчас там их прямых потомков, может выявится при анализе днк, но не зная что они потомки этих башкир - исследователь вполне сможет делать разные широкие выводы о "миграциях постледникового субстрата"

[Yurgan]

вообще каждый конкретный случай нахождения того или иного), надо рассматривать глубже, к примеру - во время башкирских восстаний 18 века, после их подавления - часть бунтавщиков пересилили в Прибалтику, и наличие сейчас там их прямых потомков, может выявится при анализе днк, но не зная что они потомки этих башкир - исследователь вполне сможет делать разные широкие выводы о "миграциях постледникового субстрата"

Если иметь 67 маркерные гаплотипы, таких выводов маловероятны.
Если мы конечно будем иметь гаплотипы башкир при этом.

[Yurgan]

И часто умозрительные построения археологов и антропологов становятся некоей непререкаемой догмой.

Какие умозрительные? Неужели сложно посмотреть исследования в том числе антропологические по Днепро-Донецкой и Ямной культур?

Хотя если вы считаете исследования на конкретном материале антропологов  с мировым именем и археологов, непосредственно посвятивших жизнь изучению этих культур "умозрительными заключениями", а вот это

Конкретно, что почитать?

Итак построение, не уступающее в своей смелости клесовским - 7 000 лет назад носители гаплогруппы N1c1 жили в Причерноморье и на Днепре и говорили на праИЕ языке. Успехов

Странно Вы рассуждаете. А почему каким-то N не быть в это время в Причерноморье.
Я даже могу предположить какие.

На каком языке говорили?  Если все таки не считать их  массовой миграцией, а скорее всего так и было, то могли стать ИЕ. Хотя я не думаю, что где-то на Алтае они таковыми были.
Относительно языковой принадлежности первых N вне Китая (где-то в Манчжуриии) придерживаюсь однозначной позиции - одни говорили на праалтайско-уральском.

Точно также, как придерживаююсь позиции, что R1b и R1a были самыми первыми индоевропейцами.

[Farroukh]

Господа, единственная модерская просьба: обсуждать гаплы первых ИЕ в этой теме. Не люблю, когда тему раздувают на 58451212 страниц сторонним базаром.

[zastrug]

Странно Вы рассуждаете. А почему каким-то N не быть в это время в Причерноморье.
Я даже могу предположить какие.

А где вы видели про "каких-то N"? Речь шла конкретно о N1c1. А так предположите - действительно интересно.

На каком языке говорили?  Если все таки не считать их  массовой миграцией, а скорее всего так и было, то могли стать ИЕ. Хотя я не думаю, что где-то на Алтае они таковыми были.
Относительно языковой принадлежности первых N вне Китая (где-то в Манчжуриии) придерживаюсь однозначной позиции - одни говорили на праалтайско-уральском.
Точно также, как придерживаююсь позиции, что R1b и R1a были самыми первыми индоевропейцами.

Ну так с вами то о чем спорим? Я придерживаюсь той же точки зрения. Могу допустить, что определенная (а может в итоге окажется что и большая) часть ИЕ лексики была принесена в Причерноморье из Закавказья или южного Прикаспия R1b.
Но речь то была о "восточноазатской популяции" на Днепре и "в топку антропологию". Как это увязывается с тем что вы написали в этом посте?

[Kartveli]

Some 6000 different languages are spoken in the world today, and tracing the prehistory of languages and of language change by means of genetic markers has long been a goal (1). However, this has proven to be a more challenging task than simply tracing colonizations. Nevertheless, a number of genetic studies over the past few years have started to address language and language change before recorded history. A correlation is emerging that suggests language change in an already-populated region may require a minimum proportion of immigrant males, as reflected in Y-chromosome DNA types. By contrast, the female lineages, as indicated by mitochondrial DNA (mtDNA) types, do not reflect the survivor language but represent more ancient settlement.

http://www.sciencemag.org/content/333/6048/1390.summary

[Yurgan]

Странно Вы рассуждаете. А почему каким-то N не быть в это время в Причерноморье.
Я даже могу предположить какие.

А где вы видели про "каких-то N"? Речь шла конкретно о N1c1. А так предположите - действительно интересно.

На каком языке говорили?  Если все таки не считать их  массовой миграцией, а скорее всего так и было, то могли стать ИЕ. Хотя я не думаю, что где-то на Алтае они таковыми были.
Относительно языковой принадлежности первых N вне Китая (где-то в Манчжуриии) придерживаюсь однозначной позиции - одни говорили на праалтайско-уральском.
Точно также, как придерживаююсь позиции, что R1b и R1a были самыми первыми индоевропейцами.

Ну так с вами то о чем спорим? Я придерживаюсь той же точки зрения. Могу допустить, что определенная (а может в итоге окажется что и большая) часть ИЕ лексики была принесена в Причерноморье из Закавказья или южного Прикаспия R1b.
Но речь то была о "восточноазатской популяции" на Днепре и "в топку антропологию". Как это увязывается с тем что вы написали в этом посте?

 Насчет топки. В топку предлагалось кинуть те выводы антропологии, которые явно не согласуются с данными генетики. Т.е. , по моему мнению, не антропологию. Тем более есть огромная разница между краниологией 70-х и современной. Прогресс этой науки очевиден.
Насчет N1c1. А что, уважаемый Валихан написал, что там были N1c1?
Ах да «Предположу, что частью этой неолитической миграции из Азии были и нынешние балтийские N1c1, наряду с другими гаплогруппами. Возможно, что уже тогда они говорили на праИЕ языке».
Ну, это версия уважаемого mouglley. Я так не считаю. По моему мнению, балто-скандинавская ветвь N1c1 возникла в Поволжье из предковой русско-финской где-то 3500 лет назад.

[zastrug]

Насчет топки. В топку предлагалось кинуть те выводы антропологии, которые явно не согласуются с данными генетики. Т.е. , по моему мнению, не антропологию. Тем более есть огромная разница между краниологией 70-х и современной. Прогресс этой науки очевиден.

Нет таких выводов, что-то не согласуется в мелочах, где-то белые пятна, что-то не ясно до конца, но глобальных противоречий нет. То что было написано в 70-е столпами советской антропологии по большей части актуально и сейчас, что-то конечно уточняется, появляются новые данные, но существенных противоречий нет.
В данном случае предлагалось отправить в топку на том основании что оппонент увидел в населении Днепро-Донецкой и Ямной культур восточноазиатскую популяцию. Антропология же видит протоевропеоидный и местами южноевропеоидный фенотипы, но никак не монголоидную восточноазиатскую популяцию. Как в 50-е, 70-е, так и сейчас. Как бы не развивалась антропология, никто никогда не назовет европеоидов кроманоидного облика "восточноазиатской популяцией", потому что наличия митогаплогруппы С для этого недостаточно. Скажу больше, никто не назовет представителей уральской расы "восточноазиатами".
Так здесь нужно антропологию "в топку" или оппоненту разобраться с тем что лежит за терминологией?

Насчет N1c1. А что, уважаемый Валихан написал, что там были N1c1?
Ах да «Предположу, что частью этой неолитической миграции из Азии были и нынешние балтийские N1c1, наряду с другими гаплогруппами. Возможно, что уже тогда они говорили на праИЕ языке».
Ну, это версия уважаемого mouglley. Я так не считаю. По моему мнению, балто-скандинавская ветвь N1c1 возникла в Поволжье из предковой русско-финской где-то 3500 лет назад.

И здесь наши с вами взгляды в целом совпадают, может быть расходясь в частностях. И антропологии, вместе с лингвистикой(в частности работы Напольских) этому не противоречат. Так на каком основании "в топку"?

[Nycticorax]

Если кому будет интересно...
Вот такая схемка для ранне-среднего неолита Восточной Азии позаимствованная из
THE PEOPLING OF EAST ASIA
Putting together archaeology, linguistics and genetics
Edited by Laurent Sagart, Roger Blench and Alicia Sanchez-Mazas

[Nycticorax]

Оттуда же:
HLA GENETIC DIVERSITY
AND LINGUISTIC VARIATION
IN EAST ASIA
Alicia Sanchez-Mazas, Estella S. Poloni,
Guillaume Jacques and Laurent Sagart

While the HLA polymorphism reveals a complex genetic structure in East
Asian, and especially AN populations, some of our findings confirm, or support,
various aspects of linguistic classification. First, although Japanese, Korean and
Altaic-proper (Mongolic, Manchu-Tungusic and Turkic) are included by some
authors into such macrophyla as Altaic and Eurasiatic, few, if any, regard Koreo-
Japonic and Altaic-proper as linguistically very close. Not surprisingly, we
observe a major genetic differentiation between Koreo-Japonic on the one hand
and Altaic-proper on the other hand. Second, we find a high degree of genetic
proximity between populations on both sides of the Altaic–Sinitic linguistic
boundary, paralleling the linguistic evidence for ‘altaicisation’ of northern
Chinese (Hashimoto 1986). While very few linguists would argue for a genetic
connection between Chinese and Altaic, the Altaic features in northern Chinese
dialects clearly are of the type resulting from imperfect learning of Chinese by
Altaic speakers, suggesting that Altaic speakers in northern China have been
shifting to Chinese en masse in historical times: our genetic observations support
Hashimoto’s altaicisation hypothesis. Third, we find evidence of a genetic continuity
between AN (especially EF) and Tai-Kadai. This finding is compatible with
the hypothesis of an AN origin of Tai-Kadai. Fourth, the results of the present
investigation are congruent with a Taiwanese homeland of AN: we propose a
tentative historical scenario for the AN expansion, in which EF originated on the
east coast of Taiwan. We also drew a parallel between the high level of genetic
differentiation among Austronesians and their high number of different languages,
both probably resulting independently from the rapid dispersal of
small population groups in an island environment. Finally, we have proposed a
simple but efficient way of inferring the modes of evolution of different linguistic
families through the computation of two statistics. This has also allowed us to
contrast the evolution of continental East Asians and that of insular peoples. Of
course, as in other disciplines, the conclusions reached by genetic studies strongly
depend on the quantity and quality of the data and on the methods used. Our present
interpretation of the HLA-DRB1 polymorphism in East Asia should therefore
be considered tentative.
...
AA Austro-Asiatic
AN Austronesian
ANOVA Analysis of variance
EF Extra-Formosan
EFAN Extra-Formosan Austronesian
HM Hmong-Mien
MDS Multidimensional scaling
MHC Major histocompatibility complex
MP Malayo-Polynesian
mtDNA mitochondrial DNA
PAN Proto-Austronesian
ST Sino-Tibetan
TB Tibeto-Burman