АвторТема: Генетическое дерево основных языковых семей и его связь с древом гаплогрупп  (Прочитано 115270 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
А где там армяне, албанцы, греки? куда италики спрятаны?  ???

Онлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10234
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1667/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
А вы хотите чтобы все сразу и по полочкам? Не бывает так. Это так - генеральная линия, а чтобы уточнить частности - милости просим всех внести свой посильный вклад (если конечно в целом со схемкой согласны).
Греки конечно вопрос интересный, что касается меня, то я бы предположил, что греческий и возможно армянский возникли в среде первой волны ИЕ на Балканы, носителей культуры Чернавода. То есть возможно первоначально языки были сатемными, но мощный местный субстрат и раннее отделение от сатемного ствола их значительно отдалило от первичного языка.
Что касается непосредственно армян, то их приход в места нынешнего обитания был достаточно поздним, и число R1a1, носителей (?) армянского было достаточно невелико (да и думаю, что к моменту прихода протоармян с Балкан в Закавказье они уже представляли достаточно сложную гаплогруппную солянку). Гораздо больше армян - генетические потомки первой (кентумно-хеттской) волны в Анатолию,  пришедшую через Кавказ.
А с италиками проще - я к примеру готов согласиться с этой схемой из Европедии

Онлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11275
  • Страна: az
  • Рейтинг +2021/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Мужики, может сваяете статью на данную тему? Побольше версий, хороших и разных. Проще в одной статье свести воедино все аргументы, чтобы потом всё легче было обсуждать.

Оффлайн Игрок

  • Сообщений: 741
  • Страна: ru
  • Рейтинг +119/-1
  • Y-ДНК: R1a1
zastrug
Из схемы, которую вывесил Stanislaw, следует, что R1b изначально были носителями индоевропейских языков? Это противоречит генеральной линии партии :)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Это противоречит генеральной линии партии :)

Мы, слава Аллаху, не при Сталине живём и можем посчитать R1a хоть чукотской гаплогруппой, если найдутся обоснования. :)

Оффлайн Игрок

  • Сообщений: 741
  • Страна: ru
  • Рейтинг +119/-1
  • Y-ДНК: R1a1
Если я правильно понял выводы Оппенгеймера и Спайкса, то эти гуру  возражают... И они, увы, авторитетнее некого Станислава.

Онлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10234
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1667/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
А я и не на Станислава ориентируюсь. Когда-то на "родстве" я сгоряча предложил для R1b языки родственные баскскому.... Поразмышляв, отыграл назад,а некоторые там почему-то за это ухватились.
Насчет авторитетов.. Если будете просматривать материалы из сети по R1b, то как минимум половина из них вещает о том, что те, во время последнего ледникового максимума зимовали на Пиренеях и являются потомками кроманьонцев. Это еще убрать старые материалы не успели, а всего несколько лет назад такова была "генеральная линия".
Насчет "изначального" языка R1b я ничего не говорил, речь шла о их языке на момент начала экспансии на Ближний Восток и затем в Европу. Впрочем то же самое касается тохарского языка, дошедшего до Китая. То есть к тому моменту R1b начавшие миграции уже точно говорили на кентум-языках. На каком языке говорили R1b во времена, когда часть из них ушла в Африку, я и не предполагал.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Когда-то на "родстве" я сгоряча предложил для R1b языки родственные баскскому.... Поразмышляв, отыграл назад,а некоторые там почему-то за это ухватились.

Что ж вы так. Бросили с горы снежок, а покатилась лавина. )))

Оффлайн Игрок

  • Сообщений: 741
  • Страна: ru
  • Рейтинг +119/-1
  • Y-ДНК: R1a1
Zastrug,
как Вы считаете,  племена  иберов, аквитанов, лигурийцев , говоривших на неиндоевропейских языках, в вероятно, т.ч. родственных баскскому, были в основном R1b1 ?

Онлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10234
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1667/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Zastrug,
как Вы считаете,  племена  иберов, аквитанов, лигурийцев , говоривших на неиндоевропейских языках, в вероятно, т.ч. родственных баскскому, были в основном R1b1 ?
Я считаю, что они были I2a1. Эта гаплогруппа как раз в тех краях и распространена. У тех же басков, что нынешних, что 6 века она вторая после R1b.

Оффлайн Игрок

  • Сообщений: 741
  • Страна: ru
  • Рейтинг +119/-1
  • Y-ДНК: R1a1
В целом идея понятна. И конечно хочется подробностей (кто, когда, куда). Так, чтобы данные археологии, глоттохронологии и ДНК-генеалогии убедительно совпали.

PS. И частный вопрос - а когда предки басков нахватались пришлых R1b1 в таких дозах?

Онлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10234
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1667/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
В целом идея понятна. И конечно хочется подробностей (кто, когда, куда). Так, чтобы данные археологии, глоттохронологии и ДНК-генеалогии убедительно совпали.
PS. И частный вопрос - а когда предки басков нахватались пришлых R1b1 в таких дозах?
Не думаю что "нахватались". Скорее практически растворились в них. Немногочисленные охотники-собиратели были ассимилированы пришлыми пастушеско-земледельческими племенами. Когда-то на "родстве" я предположил, что R1b связаны с культурой колоколовидных кубков(правда там две версии распростронения культуры - одна с Пиренеев, вторая из Центральной Европы, я понятное дело более склоняюсь ко второй), честно говоря особенно в вопрос не зарывался, но пусть пока будет так.  :)


Оффлайн Игрок

  • Сообщений: 741
  • Страна: ru
  • Рейтинг +119/-1
  • Y-ДНК: R1a1
И частный вопрос - а когда предки басков нахватались пришлых R1b1 в таких дозах?
Не думаю что "нахватались". Скорее практически растворились в них. Немногочисленные охотники-собиратели были ассимилированы пришлыми пастушеско-земледельческими племенами. Когда-то на "родстве" я предположил, что R1b связаны с культурой колоколовидных кубков(правда там две версии распростронения культуры - одна с Пиренеев, вторая из Центральной Европы, я понятное дело более склоняюсь ко второй), честно говоря особенно в вопрос не зарывался, но пусть пока будет так.  :)
А если охотники-собиратели I2a1 растворились в (более прогрессивных) пришельцах, каким образом они передали им (R1b) свой язык?

Онлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10234
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1667/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
А если охотники-собиратели I2a1 растворились в (более прогрессивных) пришельцах, каким образом они передали им (R1b) свой язык?
Здесь ведь только фантазировать можем?  :) Да и далеко не все предали..Где те иберы и лигуры? А баски... Да мало ли как могло получиться? Высокогорное убежище, первоначально возможно в большинстве своем были I2a1, потом то ли генный дрейф, то ли на каждого R1b находился R1b покруче, а предшествующие вынуждены были искать убежища в горах и принимали язык аборигенов. Не обязательно таким массивом - 85% популяции, а столетие за столетием. В общем кто его знает, как оно было на самом деле ???

Оффлайн Игрок

  • Сообщений: 741
  • Страна: ru
  • Рейтинг +119/-1
  • Y-ДНК: R1a1
И к моменту вторжения кельтов (R1b) на Иберийский п-ов в V-III вв. до н.э. местное население было представлено в основном I2a1 ?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100