АвторТема: Генетическое дерево основных языковых семей и его связь с древом гаплогрупп  (Прочитано 115272 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alesh

  • Сообщений: 932
  • Рейтинг +80/-1
Извините, конечно, возможно наивно с моей стороны,
Но никто не доказал, что сам Адам не говорил на нескольких языках или скорее всего его жёны. А уж его потомки и подавно. Ведь не даром во многих языках говорят о родном языке как о материнском.
Лично моё мнение – разным языкам намного больше лет чем 10-20 тысяч. Разделение языковое и этническое могло начаться ещё тогда.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Ну, вот есть ещё койсанские языки (три семьи и четыре изолята [один вымер, а другой часто к одной из семей относят]). Как их интерпретировать (безотносительно к их возможному родству\неродству между собой)? Как локальную инновацию или как жуткий архаизм? И как их скоррелировать с гаплогруппами A и B? Возможно ли что если койсанские - это самое древнее из ныне живых ответвление языков, то когда произошла "декойсанизация" - в более поздних гаплогруппах (C, D etc.) или ещё в этих?  ???

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Вот, кстати, интересное дерево афразийской макросемьи (чья версия, не помню, их несколько разных) с упором на распад кушитских. Сразу видно, что омотские языки ни разу не кушитские, а наиболее глубокая ветка афразийских. И что беджа - наиболее глубокая ветка кушитских.

P.S. Похоже, что афразийские всё-таки не ностратика, а немножко другая песенка, ибо ностратика претендует на примерно такой же возраст...

« Последнее редактирование: 30 Август 2009, 21:07:20 от Asmat headhunter »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
По субсахарской Африке если только, то там или три, или даже несколько макросемей. Если не брать афразийскую макросемью, конечно, и если включать в неё омотские.

1. Койсанские языки - 3 семьи и 2 изолята по версии англоwiki, хотя консервативная версия включает ещё два изолята, один из которых вымер, wiki эти два изолята в разные семьи сунула). Не знаю, правильно ли считать их всех одной макросемьёй, насколько это доказано. Лучше, я думаю, надо спрашивать койсанистов, а не старостинцев. Что думают специалисты по конкретным семьям о макросемьях - это куда интереснее может быть, чем думанья макросемейных строителей.

2. Нило-сахарские языки - 12 семей, по англо-вики? хотя центральносуданские и восточносуданские, похоже, надсемьи какие-то на самом деле. Да, и по англовики выходит, что гумуз структурно отличается от остальных нило-сахарских, и вполне вероятно зачислен в них по ошибке. И если встречаете объединение комузские языки (команские плюс гумуз), то наверное не надо этому верить. Но вообще лучше африканистов спросить.

3. Нигер-конго - очень много (десятки?) семей и сложная структура. Несколько семей не входят в атлантик-конго, потому что вроде структурно от них отличаются, и вполне могут не быть нигер-конго на самом деле. А число первичных ветвей бенуэ-конго примерно равно числу остальных ветвей атлантик-конго, а если дальше копать, то вообще запутаться можно. Надо африканистов спрашивать.

Ну, и как это всё можно объяснить гаплогруппами? И ведь это только субсахарская Африка...
« Последнее редактирование: 25 Октябрь 2009, 00:52:04 от Asmat headhunter »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10234
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1667/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
P.S. Похоже, что афразийские всё-таки не ностратика, а немножко другая песенка, ибо ностратика претендует на примерно такой же возраст...
Глядя на возраст, дерево субкладов, места обитания и языки на которых преимущественно говорят Е, на большой процент уверен, что это их

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7904
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
From population genetics to linguistics
Цитировать
The relationship between language families and historical population genetics has a long history. In the 19th and early 20th centuries anthropologists were wont to substitute and synthesize the connections discerned in linguistic relationships with those of presumed biological affinities. This resulted in great hilarity. Older works sometimes labeled the Finns a "Mongoloid" people because of their Uralic language. But once the physical substrate of genetic inheritance (DNA) was ascertained some correspondences did emerge.
...

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11275
  • Страна: az
  • Рейтинг +2023/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Смотря где помещать прародину афразийцев. Если в Африке - то Е (точнее E1b1b1-M35) - самое оно. Если на Ближнем Вотоке - то скорее J, G, R1b1b2, Т.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10234
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1667/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Фаррух, а разве афразийские языки (кроме семитских) выходили куда-то из Африки? Предполагая ответ, считаю первичными носителями афразийского(или если угодно пра-) - Е.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11275
  • Страна: az
  • Рейтинг +2023/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Африканская прародина обосновывается тем, что именно в Африке встречается наибольшее количество афразийских языков. Другая точка зрения базируется на том, что в афразийском присутствует значительное влияние языков, условно именуемых кавказскими. На эту тему Старостин с Милитарёвым выступали в своё время. Они считают, что африканские ветви представляют собой наиболее рано отделившиеся общности.

Цитировать
Культурная лексика афразийцев дает основания относить их культуру к периоду перехода от присваивающего хозяйства к производящему. Распад праафразийской языковой общности датируется примерно 11-10 тысячелетием до н.э., восстанавливаются названия растений и животных, распространенных в те времена в Передней Азии. В 11-10 тыс. до н.э. единственной переднеазиатской культурой, осуществившей переход от мезолита к неолиту, была натуфийская культура, распространенная в сиро-палестинском регионе. Многие хозяйственные термины, восстанавливаемые для праафразийского языка, обнаруживают непосредственные параллели с историческими реалиями наутфийской культуры. Следовательно, Натуф и есть прародина афразийцев.

Так что вы правы в обоих случаях. Если их прародина - Северная Африка, то их изначальной гаплой была М35 (E1b1b1c1), и, возможно даже А или В. Если же Ближний Восток, то  гаплов могло быть несколько (J, R1b, T, G, E1b1b1c1)

Более того, прародину сино-кавказцев также помещают на Ближнем Востоке.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10234
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1667/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Африканская прародина обосновывается тем, что именно в Африке встречается наибольшее количество афразийских языков. Другая точка зрения базируется на том, что в афразийском присутствует значительное влияние языков, условно именуемых кавказскими. На эту тему Старостин с Милитарёвым выступали в своё время. Они считают, что африканские ветви представляют собой наиболее рано отделившиеся общности.
Более того, прародину сино-кавказцев также помещают на Ближнем Востоке.
По этому поводу я уже высказывал свои спекулятивные предположения( в ближайшее время сомневаюсь что можно будет или подтвердить их, или начисто отсечь).
Понятно, что все очень уж упрощенно, но:
E - афразийские
J - сино-кавказские.
В результате взаимодействия на Ближнем Востоке (Е продвигались на север, J двигались на юг -достаточно давнее разделения кавказских и семитских J1 и принадлежность их к разным языковым семьям), возникли семитские языки, несущие в себе определенное влияние кавказских.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10234
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1667/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
О, на родстве выложили схемку ИЕ, к которой и я больше склоняюсь - есть оказывается где-то в Польше единомышленники  :).
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=111&view=findpost&p=31721

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
О, на родстве выложили схемку ИЕ, к которой и я больше склоняюсь - есть оказывается где-то в Польше единомышленники  :) .
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=111&view=findpost&p=31721

Я думаю, что под никнеймом Stanislaw скрывается никто иной как Станислав Ян Плевако, который зарегистрирован и на нашем форуме.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11275
  • Страна: az
  • Рейтинг +2023/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Цитировать
E - афразийские
J - сино-кавказские.
При допущении северо-африканской прародины АА, то это вполне обосновано.

Заструг, вывесите ту схему с родства здесь. У меня что-то нет изображений.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
О, на родстве выложили схемку ИЕ

Не могу увидеть. Сайт какой-то там кривой. Трудно было на какое-нибудь фотохранилище выкласть?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10234
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1667/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
На "родстве" вывесил Stanislaw
В целом я со схемкой согласен, тем более что об этом уже с год пишу, единственное что смущает - термин "праславяне" на стволе от которого отходят индо-иранские, балтские и собственно славянские языки.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100