АвторТема: Генетическое дерево основных языковых семей и его связь с древом гаплогрупп  (Прочитано 114926 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11173
  • Страна: az
  • Рейтинг +1947/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Древо языков:



По предварительной версии, общий язык человечества существовал около 20-30 тыс. лет назад. Под общим языком следует понимается единый пра-язык всего человечества при полном отсутствии всяких других языков. Можно предположить, что при этом на земле уже существовало несколько гаплогрупп, т. е. носители общего языка человечества уже тогда относились к разным гаплогруппам.

Какие гаплогруппы могли существовать 30 тыс. лет назад?
« Последнее редактирование: 25 Июль 2009, 14:04:52 от Farroukh »

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1928
  • Рейтинг +144/-2
Древо языков:



По предварительной версии, общий язык человечества существовал около 20-30 тыс. лет назад. Под общим языком следует понимается единый пра-язык всего человечества при полном отсутствии всяких других языков. Можно предположить, что при этом на земле уже существовало несколько гаплогрупп, т. е. носители общего языка человечества уже тогда относились к разным гаплогруппам.

Какие гаплогруппы могли существовать 30 тыс. лет назад?
Уважаемый Farroukh, Обратите внимание, что дерево полностью отвечает идее разделения языков, в которой нет места креолизации и пр. процессам синтеза новых языков на основе уже существующих. Одним словом, схема для расходящихся в пространстве популяций, которые больше никогда не встретятся.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11173
  • Страна: az
  • Рейтинг +1947/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Креолизация языков - явление достаточно позднее, когда представители разных народов стали жить рядом, и при этом ни один из языков не был доминирующим.

В древности такое было просто невозможно. На племенном уровне шли войны не на жизнь, а на смерть: покорённые народы либо уничтожались, либо порабощались. В ранних государствах также всегда довлел какой-нибудь один язык, который влиял на все остальные.

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1928
  • Рейтинг +144/-2
Креолизация языков - явление достаточно позднее, когда представители разных народов стали жить рядом, и при этом ни один из языков не был доминирующим.

В древности такое было просто невозможно. На племенном уровне шли войны не на жизнь, а на смерть: покорённые народы либо уничтожались, либо порабощались. В ранних государствах также всегда довлел какой-нибудь один язык, который влиял на все остальные.
Я тоже думал, что в древности войны были именно на уничтожение, но на самом деле это весьма сильное преувеличение. Это хорошо видно на примере степных войн у кочевников. Кое-что я изложил по данному вопросу в статье, которая. надеюсь, скоро появится в RJGG.
Как мне кажется, во времена шумеров, тем более хеттов, ассирийцев, критян и пр. народы вовсю уже взаимодействовали и не только с помощью купцов, а ведь многие важные для истории языки как раз и появились в это время. Войны - наилучшие "перемешиватели" этносов, культур и языков. Ну как можно креолизацию не учитывать? Или я что-то сильно не понимаю?
В древних государствах никак не мог довлеть один язык. Другое дело, что ДО НАС дошли только тексты на письменном языке, скажем, элиты или жречества - некоей замкнутой касты с ИНЫМ языком. Пример тому - санскрит. Например, в Византии государственным языком был греческий, а половина империи говорила и ПИСАЛА по-арамейски. А ведь более поздние государства ВСЕГДА ИМЕЮТ государственную машину мощнее, чем в древности - это однозначно.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11173
  • Страна: az
  • Рейтинг +1947/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Цитировать
Ну как можно креолизацию не учитывать? Или я что-то сильно не понимаю?
Каржавин, как вы думаете, зачем нужен креольский язык? Встретились латыш и армянин. Как им лучше поступить: говорить на русском или создавать латышско-армянский креол?

Цитировать
В древних государствах никак не мог довлеть один язык.
Увы, именно так и было. В любом, самом полиэтничном государстве всегда есть prestige language. Пример – США. Швейцария и др. подобные страны – современное искусственное явление, где разноязыкие провинции образуют союз.

Цитировать
Другое дело, что ДО НАС дошли только тексты на письменном языке, скажем, элиты или жречества - некоей замкнутой касты с ИНЫМ языком. Пример тому - санскрит. Например, в Византии государственным языком был греческий, а половина империи говорила и ПИСАЛА по-арамейски. А ведь более поздние государства ВСЕГДА ИМЕЮТ государственную машину мощнее, чем в древности - это однозначно.
Тем не менее, вы невольно приводите пример взаимодействия двух сильных языков, имеющих литературную норму. Они существовали параллельно, но не образовали креола.

Вы, видимо, путаете креолизацию с заимствованием.

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1928
  • Рейтинг +144/-2
Таким образом, все языки Средиземноморья и Ближнего Востока врем хеттов, минойцев, др. египтян, Вавилона и пр. образовались путем распада предыдущих языков и без взаимодействия друг с другом, ну, только лишь некоторыми взаимозаимствованиями? А более поздние языки этих регионов - также путем распада вышеуказанных?
Уважаемый Farroukh, я нудно задаю практически одни и те же вопросы лишь только потому, что хочу логически в этом разобраться. Честно скажу, что развесистое генеалогическое древо языков, которое Вы привели чуть раньше, и в котором имеет место только распад языков (бесконечное ветвление с отмиранием древних тупиковых веточек) просто не может быть, поскольку начисто отрицает синтез, взаимодействие. Ну не могу я в это поверить! Во мне все сопротивляется такой унылой схеме! Вот поэтому и хочется удостовериться в таком странном факте по-настоящему, чтоб как-то привыкнуть/смириться.
« Последнее редактирование: 28 Июль 2009, 19:50:17 от Каржавин »

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11173
  • Страна: az
  • Рейтинг +1947/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Цитировать
поскольку начисто отрицает синтез, взаимодействие
Ничуть. Все современные языки содержат тот или иной процент заимствований. Например, в персидском - 50% арабизмы, 20% тюркизмы, 10% - прочие заимствования. 20% - исконная лексика.

Где-то читал, что в русском языке где-то 17% исконной лексики.

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1928
  • Рейтинг +144/-2
Цитировать
поскольку начисто отрицает синтез, взаимодействие
Ничуть. Все современные языки содержат тот или иной процент заимствований. Например, в персидском - 50% арабизмы, 20% тюркизмы, 10% - прочие заимствования. 20% - исконная лексика.

Где-то читал, что в русском языке где-то 17% исконной лексики.
Заимствования ничего в языке не меняют. Просто вместо "кубратой кудры, кубранувшей кубратого бокренка", будет "кудлатая бокра кубланувшая глокастого кубренка" (вот и остались 30% исходной лексики).
Как я понимаю, с тех стародавних времен, которые я упоминал, новых языков уже не возникало, а были только лексические заимствования. Пока человечество было абсолютно диким, пышно произрастали разные языки с самобытной лексикой, морфологией, синтаксисом и пр. А в начале "просвещенных" веков все, аллес, никаких новых языков, а только заимствования или вытеснение одного языка другим. Как-то странно все это, Вам не кажется?
Кстати, по поводу предыдущего поста. В древних империях возможностей вытеснения государственным языком всех остальных было значительно меньше, чем в наше время. Не было школ, единой национальной и образовательной политики. В Римской империи греки как разговаривали и писали на греческом, так и продолжали это делать, кельты как по-кельтски говорили, так на латинский и не перешли, египтяне на египетском и коптском, палестинцы и весь восток империи - на арамейском. Ну, и так далее. А если Вы внимательно посмотрите на тогдашние монеты, то вообще в ужас придете от смешения алфавитов и вариантов написания одних и тех же имен императоров и титулов. А ведь новые монетки император утверждал, не ниже. Монета - государственный символ, "это вам не тут". Мы слишком фрагментарно знаем историю Рима. Скорее всего, разноязыкость была еще более сильной. Как они вообще свою империю сохраняли?

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11173
  • Страна: az
  • Рейтинг +1947/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Контрольные вопросы:

1) Что такое слияние языков?
2) Приведите конкретные примеры слияния языков. Примеры древних языков, получившихся в результате слияний.
3) Как по языку выяснить, результатом слияния чего с чем он является?

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1928
  • Рейтинг +144/-2
Контрольные вопросы:

1) Что такое слияние языков?
2) Приведите конкретные примеры слияния языков. Примеры древних языков, получившихся в результате слияний.
3) Как по языку выяснить, результатом слияния чего с чем он является?
Уважаемый Farroukh, так это к Вам вопросы, а не ко мне. Именно это я и хотел бы выяснить у Вас, как у профессионала  :)
« Последнее редактирование: 29 Июль 2009, 00:10:12 от Каржавин »

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11173
  • Страна: az
  • Рейтинг +1947/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Увы, я не телепат, поскольку о слиянии стали говорить вы. Стало быть, вы вкладывали в это какой-то смысл. Какой именно - это я и пытаюсь узнать.

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1928
  • Рейтинг +144/-2
Увы, я не телепат, поскольку о слиянии стали говорить вы. Стало быть, вы вкладывали в это какой-то смысл. Какой именно - это я и пытаюсь узнать.
Ну хорошо. Пусть имеется некая группа людей-изгоев из разных племен, но эти изгои исключительно настырные, да и местечко для своего "кучкования" выбрали удачное. Эта орава потихоньку пополняется новыми членами из разных племен и, в конце концов, начинает досаждать соседям и до такой степени, что часть их завоевывает.
Как мне кажется, это - стандартная схема возникновения многих этносов, например, тех же тюрков. Вопрос: как в этом случае сформировался язык древних тюрков, которые по современной исторической версии появились как сложившийся этнос не ранее VI века? Свой древнетюркски позаимствовали у жужаней или у хунну?
« Последнее редактирование: 30 Июль 2009, 17:20:16 от Каржавин »

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11173
  • Страна: az
  • Рейтинг +1947/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Цитировать
Пусть имеется некая группа людей-изгоев из разных племен, но эти изгои исключительно настырные, да и местечко для своего "кучкования" выбрали удачное.
Сложение изолированной группы носителей разных языков в один этнос идёт через формирование единого языка:
1) преобладание языка наиболее могущественной группы носителей языка, которые подчинят себе прочих (английский язык в США, странах Африки и т. д.)
2) сложение креольского языка с использованием слов разных языков и грамматики одного из них. Что-то типа «Джон Смит лайкал уолкать по морнингам в форесте, вичовый плэйсовался с лефтовой сайды роуда» - английская лексика на русской грамматике. Креольские языки и пиджины распространены на островах Полинезии и Карибском бассейне.
3) я заведомо исключил наиболее вероятный ход событий: орава разноязыких корешей первым делом начнёт выпиливать друг друга, а не объединяться.

Цитировать
Эта орава потихоньку пополняется новыми членами из разных племен и, в конце концов, начинает досаждать соседям и до такой степени, что часть их завоевывает.
Орава (из)гоев будет способна к слаженным действиям только в случае наличия среди них единого языка. Они либо создают креол, либо все переходят на язык одной из подгрупп.

Цитировать
стандартная схема возникновения многих этносов, например, тех же тюрков. Вопрос: как в этом случае сформировался язык древних тюрков, которые по современной исторической версии появились как сложившийся этнос не ранее VI века?
Тюркские языки не являются креолами. Они развились самостоятельно из алтайской общности.

Схема распада Алтайской общности (время начала распада – около 7000 лет назад)



Схема распада тюркской общности (время начала распада – 2-3 вв. до н. э.)



В тюркских языках присутствует определённый пласт заимствований из языков других семей. Тем не менее, они несут в себе все основные черты алтайской семьи.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Схема распада тюркской общности (время начала распада – 2-3 вв. до н. э.)

Как Вы оцениваете точку зрения Даркстара на распад тюркских языков?
http://indo-european-migrations.scienceontheweb.net/ ссылка на сайт

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
По предварительной версии, общий язык человечества существовал около 20-30 тыс. лет назад.

Я всё-таки думаю, это неудачная формулировка. Потому что разброс в дате - 10 тысяч лет. Это очень много. За время такого разброса уже энное число семей должно бы было появиться с неравной степенью родства между собой. А семей и изолятов примерно уровня ИЕ известно несколько сотен (субсахарская Африка без банту, Новая Гвинея с некоторыми окружающими островами, Австралия и Америки - это тёмный лес, по-моему, объединения типа нило-сахарского или там трансновогвинейского - это всё гипотезы. Из макросемей только афразийскую более-менее широко признают, ведь так?)
Причём - ведь ИЕ собрали только за счёт наличия известных древних языков. Собрали бы её без древнегреческого, санскрита и иже с ними? Алтайскую тоже ведь не все признают, потому что древние алтайские неизвестны.

Моногенез языков - это скорее вопрос веры. Доказать проблематично. Особенно если пытаться увязать с гаплогруппами. Потому что если увязывать, то должно получится, что наибольшее разнообразие (по качеству, а не количеству) языков в Африке (а четыре гринберговские макросемьи в Африке безнадёжный устаризм), а не у папуасов и не у индейцев.
« Последнее редактирование: 30 Август 2009, 13:35:06 от Asmat headhunter »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100