АвторТема: Гаплотип чингизидов  (Прочитано 61676 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн asan-kaygyАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 8249
  • Страна: kz
  • Рейтинг +743/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Гаплотип чингизидов
« Ответ #60 : 27 Июль 2009, 06:52:03 »
Фамилию АСФЕНДЕЯРОв я перевел только потому, что он чингизид и в ней имеется частица ФЕН, что равносильно ДЖАН. Это вполне по теме.
Это вполне не по теме
"Блажен тот кто верует"

Оффлайн asan-kaygyАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 8249
  • Страна: kz
  • Рейтинг +743/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Гаплотип чингизидов
« Ответ #61 : 27 Июль 2009, 06:55:53 »
Я наше то, что искал. Помнил ведь ....
То есть ДЖАНИБЕК - это просто прозвище Абу-саида, а точнее его титул.
А вам не приходило в голову что у многих правителей было два имени тюркское (Джанибек) и мусульманское (Абу Саид), так было у многих например Мухаммед Узбек-хан, или Мухаммед Урус-хан

Что-то сына ДЖАДИКА в списке сыновей Абу-саида не значится. ДЖАДИК - это тоже титул. ОДАК - "ДЖ"екающая форма ДЖАДАК. Это вождь ОДАКа.

УСАК - это тоже титул ЯСАК - сборщик ЯСАКа. На территории Монголии этот титул звучал ДЖАЙСАК.

Кудато 7 сыновей Абу-саида потерялось.

Но АБУ-саид - это тоже не имя. АБА - это казахское "закон". Это слово имеется и в русском языке - ОБЫЧАЙ (ОБ+ИЧ+АЙ, ИЧ и АЙ – суффиксы).

То есть АБУ Саид - это Саид, исполнитель закона. Но, конечно, Аллах лучше знает.
А насчет Абу Саида, пожалуйста ознакомьтесь с системой арабских имен и тогда поймете, что это имя значит.

Оффлайн АнТюр

  • Сообщений: 595
  • Рейтинг +50/-121
Re: Гаплотип чингизидов
« Ответ #62 : 27 Июль 2009, 07:53:12 »
Фамилию АСФЕНДЕЯРОв я перевел только потому, что он чингизид и в ней имеется частица ФЕН, что равносильно ДЖАН. Это вполне по теме.
Это вполне не по теме
"Блажен тот кто верует"

Решать Вам.

Но перевод титула или воинского звания, или имени, или прозвища ДЖАНИБЕК вполне по теме.

ДЖАН/ВАН - это глава региона. А как будет называться глава племени (ЕЛ)? ГЕНЕРАЛ (ГЕН+АР+АЛ, АР - суффикс) конечно. ДЖАН = ГЕН.

Фланг ДЖАН/ВАН/БАНа будет называться БАННЕР (БАН+АР) или БУНЧУК (БУН+иЧ+АК, ИЧ и АК - суффиксы). Флаг БАН УДа будет называться БЕНДЕР (БЕН+уД+АР).

Жил чингизид Абу-Саид в Туркестане, а потом поехал на воинскую службу в Моголистан. Там дослужился до ВАНа (ДЖАНа), что соответсвовало тимуридскому воинскому званию БЕК. В этом звании вернулся в Туркестан. Они и стало его "прпозвищем" - ДЖАНИБЕК. Золотоордынский хан известный под его воинским званием ДЖАНИБЕК тоже наверно имя имел ....

А с сыновьями казахского хана ДЖАНИБЕКА нужно разобраться. Я в этот вопрос капитально влез. Охото до полного понимания дойти. Это принципиальный вопрос. После того, как в него будет внесена ясность, можно венуться к обоснованности выделения гаплотипа Джанибека.


Цитировать
А насчет Абу Саида, пожалуйста ознакомьтесь с системой арабских имен и тогда поймете, что это имя значит.

Перевод "арабских" имен - это фикция. Никакой информации он не несет.

УД = ДЖУД = ЖУД = САД = САИД - это член УДа или ОДАКа, то есть селянин. По другой версии САИД - глава ОДака. САИД - это то же самое, что ЭЛЬДАР (ЭЛЬ+уД+АР), ЭЛЬВИРА (ЭЛЬ+оВ+АР), ЛЕНА (эЛь+ИН+А) и даже ОДИСЕЙ (УД+ИШ+ИЙ).  Напомню, что ЭЛЬ (казахское ЕЛ) и УД (казахское ОДАК) - синонимы.
« Последнее редактирование: 27 Июль 2009, 10:57:49 от Аббат Бузони »

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19591
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1476/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Гаплотип чингизидов
« Ответ #63 : 27 Июль 2009, 08:10:31 »
Антюр, проследите за тем, как вы составляете сообщение, у вас после текста идет громадная пропасть неиспользованного места.

Оффлайн asan-kaygyАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 8249
  • Страна: kz
  • Рейтинг +743/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Гаплотип чингизидов
« Ответ #64 : 27 Июль 2009, 08:43:28 »
Решать Вам.
Но перевод титула или воинского звания, или имени, или прозвища ДЖАНИБЕК вполне по теме.
ДЖАН/ВАН - это глава региона. А как будет называться глава племени (ЕЛ)? ГЕНЕРАЛ (ГЕН+АР+АЛ, АР - суффикс) конечно. ДЖАН = ГЕН.
Фланг ДЖАН/ВАН/БАНа будет называться БАННЕР (БАН+АР) или БУНЧУК (БУН+иЧ+АК, ИЧ и АК - суффиксы). Флаг БАН УДа будет называться БЕНДЕР (БЕН+уД+АР).
Жил чингизид Абу-Саид в Туркестане, а потом поехал на воинскую службу в Моголистан. Там дослужился до ВАНа (ДЖАНа), что соответсвовало тимуридскому воинскому званию БЕК. В этом звании вернулся в Туркестан. Они и стало его "прпозвищем" - ДЖАНИБЕК. Золотоордынский хан известный под его воинским званием ДЖАНИБЕК тоже наверно имя имел ....

А с сыновьями казахского хана ДЖАНИБЕКА нужно разобраться. Я в этот вопрос капитально влез. Охото до полного понимания дойти. Это принципиальный вопрос. После того, как в него будет внесена ясность, можно венуться к обоснованности выделения гаплотипа Джанибека.

Перевод "арабских" имен - это фикция. Никакой информации он не несет.

УД = ДЖУД = ЖУД = САД = САИД - это член УДа или ОДАКа, то есть селянин. По другой версии САИД - глава ОДака. САИД - это то же самое, что ЭЛЬДАР (ЭЛЬ+уД+АР),

ЭЛЬВИРА (ЭЛЬ+оВ+АР)
Поздравляю вы достойный наследник Эльвиры.
Думаю что можно закончить дисскусию, ведь все равно вы останетесь в своей вере, что с помощью букв и звуков можно объяснить все и даже больше.

Оффлайн АнТюр

  • Сообщений: 595
  • Рейтинг +50/-121
Re: Гаплотип чингизидов
« Ответ #65 : 27 Июль 2009, 09:21:41 »
Думаю что можно закончить дисскусию, ведь все равно вы останетесь в своей вере, что с помощью букв и звуков можно объяснить все и даже больше.

Я тоже думаю так.

Общий вывод.

Сведения по сыновьям Джанибека, приведенные в публикации «В поисках Чингиз-хана.» (автор Сабитов Жаксылык) http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1148 не соответствуют сведениям, которые приведены в исторических свидетельствах.

Прошлое Казакстана в источниках и материалах. Сборник. (V в. до н. э.-XVIII в. н. э.). Под редакцией проф. С. Д. Асфендиярова и проф. П. А. Пунте. Алматы, «Казахстан» 1997. Туркистанская библиотека.  http://www.turklib.ru/

В ходе дискуссии с Ж. Сабитовым внести ясность в этот вопрос не удалось.

Рекомендация.

При дальнейшем рассмотрении вопроса о гаплотипе Джанибека необходимо увязать сведения, имеющиеся в устной традиции казахов, с историческими свидетельствами.


Спасибо за проявленное терпение и корректность.

Оффлайн asan-kaygyАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 8249
  • Страна: kz
  • Рейтинг +743/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Гаплотип чингизидов
« Ответ #66 : 27 Июль 2009, 10:56:06 »
Общий вывод.

Сведения по сыновьям Джанибека, приведенные в публикации «В поисках Чингиз-хана.» (автор Сабитов Жаксылык) http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1148 не соответствуют сведениям, которые приведены в исторических свидетельствах.
В ходе дискуссии с Ж. Сабитовым внести ясность в этот вопрос не удалось.
О боже, вы знаете когда жил Санжар Асфандеяров? Почитайте Султанова Т.И. там все ясно, все ссылки на количество детей у Джанибека на него. А насчет трех сыновей Джанибека: только три сына  (третий гипотетически) оставили сове потомство среди казахских чингизидов, смысла переписывать дословно в статье Султанова я не вижу. Если бы я писал о всех известных мне чингизидах, то тут бы вышла не статья, а трехтомник. Насчет казахских торе я намеренно сократил информацию, потому что информация по ним есть у Султанова Т.И. и Ерофеевой И.В. и др.
Рекомендация.

При дальнейшем рассмотрении вопроса о гаплотипе Джанибека необходимо увязать сведения, имеющиеся в устной традиции казахов, с историческими свидетельствами.
Не хочу показаться нескромным, но на данный момент в той статье увязаны все сведения имеющиеся в устной традиции казахов, с историческими свидетельствами. если вы знаете, то чего не знаю я, огромная просьба поделитесь столь эксклюзивной информацией.
« Последнее редактирование: 27 Июль 2009, 11:10:21 от asan-kaygy »

Оффлайн АнТюр

  • Сообщений: 595
  • Рейтинг +50/-121
Re: Гаплотип чингизидов
« Ответ #67 : 27 Июль 2009, 11:27:05 »
Не хочу показаться нескромным, но на данный момент в той статье увязаны все сведения имеющиеся в устной традиции казахов, с историческими свидетельствами. если вы знаете, то чего не знаю я, огромная просьба поделитесь столь эксклюзивной информацией.

Цитату с перечислениями имен 9 сыновей Джанибека я привел выше. Источник привел тоже. В нем имеется ссылка на конкретное историческое свидетельство. На неувязки этих сведений с данными из Вашей статьи я указал: количество сыновей и их имена. Этот вопрос обсуждать по сути Вы не захотели и сразу заявили об окончании дискуссии.

Давайте ее действительно закончим. Все равно Вы будете заниматься этим вопросом. Через 1-2 года появятся новые данные по чингизидам и Вам просто необходимо будет опубликовать еще одну статью. В ней и рассмотрите вопрос о 9 сыновьях Джанибека и их именах.

P.S. 1.
У жителей Туркестана [Прошлое Казакстана в источниках и материалах] были странные представления по географии. Они подчинялись Китаю, но считали, что он находится к северу от них. Здесь некоторые рекламируют туфту Фоменко. Даже в Этой ветке кто-то пытался это делать (кажется толерантный Vadim Verenich). Конечно КИТАЙ - это не сКИТия, СКИФИЯ, она же Русь, как фантазирует Фоменко. Скорее всего, это арабские географы восток с севером перепутали. Но может быть и я чего-то напутал. К этим данным я не приглядывался. Проскочил на скорочтении.

P.S. 2
Если судить по книге «Прошлое Казакстана в источниках и материалах.» то в источниках имеется странная лакуна. По второй половине 16 века приводятся только отрывочные сведения. Следующий блок информации начинается с середины 18 века. По периоду с конца 16 века до середины 18 века (более 150 лет) не приведено никаких сведений. Это странно. Именно с начала 17 века началась «калмыцкая эпопея». «Стабилизировалась» она только в конце 18 века.  
« Последнее редактирование: 27 Июль 2009, 12:05:29 от АнТюр »

Оффлайн asan-kaygyАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 8249
  • Страна: kz
  • Рейтинг +743/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Гаплотип чингизидов
« Ответ #68 : 27 Июль 2009, 12:37:02 »
Цитату с перечислениями имен 9 сыновей Джанибека я привел выше. Источник привел тоже. В нем имеется ссылка на конкретное историческое свидетельство. На неувязки этих сведений с данными из Вашей статьи я указал: количество сыновей и их имена. Этот вопрос обсуждать по сути Вы не захотели и сразу заявили об окончании дискуссии.
Извините, если для вас эти 9 имен и открытие, а для меня это само собой разумеющееся, можете посмотреть генеалогии чингизидов (старую версию) здесь.
http://www.elim.kz/z_aks.php
Они там указаны все 9. Про 9 сыновей еще Вельяминов-Зернов в 19 веке писал, так что тут вы мне глаза не открыли.

Давайте ее действительно закончим. Все равно Вы будете заниматься этим вопросом. Через 1-2 года появятся новые данные по чингизидам и Вам просто необходимо будет опубликовать еще одну статью. В ней и рассмотрите вопрос о 9 сыновьях Джанибека и их именах.
Осталось только три ветки от трех сыновей Джанибека, вот их и буду рассматривать, а толковать имена не собираюсь. согласно вашей теории получиться, что Петр первый еврей, а Александр Невский македонец. Такой метод изжил себе уже в 19 веке... до н.э.

Оффлайн АнТюр

  • Сообщений: 595
  • Рейтинг +50/-121
Re: Гаплотип чингизидов
« Ответ #69 : 27 Июль 2009, 13:18:16 »
Осталось только три ветки от трех сыновей Джанибека, вот их и буду рассматривать, а толковать имена не собираюсь. согласно вашей теории получиться, что Петр первый еврей, а Александр Невский македонец. Такой метод изжил себе уже в 19 веке... до н.э.

Это правильный подход. Только не забудте упомянуть имена 9 сыновей Джанибека, приводимые в свидетельствах, и отметить, что они не соответствуют именам сыновей, давшим "три ветки от трех сыновей Джанибека", которые Вы будете рассматривать.

Удачи!
 

Оффлайн asan-kaygyАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 8249
  • Страна: kz
  • Рейтинг +743/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Гаплотип чингизидов
« Ответ #70 : 27 Июль 2009, 13:20:33 »
Только не забудте упомянуть имена 9 сыновей Джанибека, приводимые в свидетельствах, и отметить, что они не соответствуют именам сыновей, давшим "три ветки от трех сыновей Джанибека", которые Вы будете рассматривать.
Вопрос зачем упоминать ол 9-и сыновьях Джанибека если все историки и так это знают. Имена соответвствуют полностью друг другу, некоторые вариации возникли из разночтения, но тут вам стоит почитать Султанова Т.и. и все станет на свои места.

Оффлайн АнТюр

  • Сообщений: 595
  • Рейтинг +50/-121
Re: Гаплотип чингизидов
« Ответ #71 : 27 Июль 2009, 15:47:13 »
Цитировать
Интересное свидетельство о сыновьях Джанибека

Записки думчего Карачи хана Кучума

"Это дастан Ораз-Мухаммеда сына Ондан-султана, сына Шыгай-хана, сына Жадик-хана, сына Жанибек-хана, сына Барак-хана, сына Куйырчак-хана, сына Урус-хана.
О предках Ораз-Мухаммеда и родственниках уже написано в одном из дастанов, поскольку от Урус-хана до Жанибек-хана четыре поколения. Об этом также мы говорили ранее. И сейчас мы вспомним сыновей Жанибек-хана. От его сыновей и внуков выросли многие поколения... (я пропускаю данные по этим  поколениям вплоть до Ондан-султана, отца Ораз-Мухаммеда. Авт).

http://bekdair-tegi.livejournal.com/2036.html
ОРАЗ-Муххамад – РУСский Мухаммад потому, что пошел на службу к Борису Годунову.
Может быть и УРУС-хан не РУСским был, а только РУСскому царю служил?
ОРАЗ-Муххамед родился примерно в 1560 (?)  году. До Джанибека 4 поколения. Джанибек умер (?) в 1480 году. В принципе все сходится.
 Ораз-Муххамад получил в управление какой-то город  КЕРМАН. В комментариях сообщается, что это Касимов.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Меня вот что волнует.
Цитировать
В сохранившихся народных легендах и песнях Жанибек-хана называют "Аз-Жанибеком"./// [Вика].
Но у казахов было два хана Джанибека. Один из них правил в 1628-1643 годах. По логике вещей, про него и пели песни.
Но с другой стороны дастан Ораз-Мухаммада составлен образцово. Он точно чингизид. Иначе, с какой стати Б. Годунов ему бы в управление Касимов отдал.  Это значит в прямой линии Урус-хан – Джанибек -Ораз Муххаммад у Годунова никаких сомнений небыло. И у русских бояр небыло сомнений.

Это веское свидетельство того, что Вы на верном пути.

Жду новых Ваших публикаций.

Оффлайн asan-kaygyАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 8249
  • Страна: kz
  • Рейтинг +743/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Гаплотип чингизидов
« Ответ #72 : 27 Июль 2009, 16:58:38 »
Может быть и УРУС-хан не РУСским был, а только РУСскому царю служил?
Какие русские цари в 1368-77 годах?

Но у казахов было два хана Джанибека. Один из них правил в 1628-1643 годах. По логике вещей, про него и пели песни.
Это же какая логика должна быть, что про хана, которого только  в нескольких словах упоминают должен остаться больше в народной памяти чем основатель ханства его тезка, про которого говорили в разы больше. Медиа-персоной был.

Оффлайн АнТюр

  • Сообщений: 595
  • Рейтинг +50/-121
Re: Гаплотип чингизидов
« Ответ #73 : 30 Июль 2009, 13:27:05 »

    Три ветви казахских чингизидов относятся к гаплогруппе С3 и имеют характерную мутацию: RecLOH в DYS 448. Обнуление аллели, скорее всего, произошло еще до Чингиз-хана, так как такую же метку имеют несколько поляков, киргизов, и казах из рода ысты.

    Гаплотип потомка Барака (в формате FTDNA):

    14 24 15 10 12 14 11 13 12 13 11 29 16 8 8 11 12 30 14 0 28 11 12 12 18

    Гаплотип потомка Абулхаира:

    14 24 15 11 12 14 11 13 12 13 11 29 16 8 8 11 12 30 14 0 28 11 12 12 17

    Отличие двух чингизидов на двух маркерах из 25 (выделено).

    Формально это различие составляет примерно 600 лет от общего предка, но погрешность такого расчета по двум гаплотипам составляет как минимум плюс-минус 300-400 лет. По генеалогическим данным их общий предок хан Джанибек (род. до 1428 – умер после 1470), что не противоречит данным ДНК-анализа.
     
    Потомки Барака и Абулхаира сделали анализ 67 маркеров, в отличие от Жадигер-торе, который пока ограничился 25 маркерами.

    Гаплотип жадигер-торе:

    14 24 15 10 12 14 11 13 12 13 11 29 15 8 8 11 12 29 14 0 29 11 12 12 18

    Отличие от потомка Барака на трех маркерах из 25 (отмечено), отличие от потомка Абулхаира на 5 маркерах из 25.
    http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1148

Я не понял, как сопоставить гаплотипы чингизидов, записанные в формате FTDNA с гаплотипом «маньчжурской династии» Китая?


Спасибо.

Цитировать
Цитировать
    13-10-16-24-9-11-13-12-11-11-11-12-8-10-11
    (DYS388-DYS389I-DYS389b-DYS390-DYS391-DYS392-DYS393 (more ...)

    Yali Xue, Tatiana Zerjal, Weidong Bao, Suling Zhu, Si-Keun Lim, Qunfang Shu, Jiujin Xu, Ruofu Du, Songbin Fu, Pu Li, Huanming Yang, and Chris Tyler-Smith. Recent Spread of a Y-Chromosomal Lineage in Northern China and Mongolia. Am J Hum Genet. 2005 December; 77(6): 1112–1116. http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1285168
    PubMed Central. http://www.pubmedcentral.nih.gov/


« Последнее редактирование: 30 Июль 2009, 14:58:23 от Аббат Бузони »

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19591
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1476/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Гаплотип чингизидов
« Ответ #74 : 30 Июль 2009, 14:59:12 »

Я не понял, как сопоставить гаплотипы чингизидов, записанные в формате FTDNA с гаплотипом «маньчжурской династии» Китая?


Кто-то вещал, что освоил все азы ДНК-генеалогии  ;D

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100