АвторТема: Гаплотип чингизидов  (Прочитано 57138 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн АнТюр

  • Сообщений: 597
  • Рейтинг +50/-52
Re: Гаплотип чингизидов
« Ответ #30 : 25 Июль 2009, 12:25:26 »
Если говорить о вероятности, то попробуйте использовать свою методу для вычисления выигрыша в 3, 4, 5 и 6 номеров из 49.

Это элементарная задача. Формируется исходный массив: 1, 2, 3, ....49. Из него с помощью датчика случайных чисел выбираем. например, 6 номеров. Из них тоже формируем массив. Допустим 10000000 комбинаций. Все комбинации упорядочиваем по возростанию номеров и выбираем одинаковые. Рассчитываем среднее число одинаковых комбинаций и делим на него10000000. Это и есть искомая величина. Ее обратная величина и есть вероятность выпадения конкретной комбинации.


Цитировать
То есть моя любимая песня о том, что тестирование - первично, а клесовщина - вторично.


Представляется, что время безграмотных, кликушествующих популяризаторов возможностей ДНК-анализа заканчивается. 

Цитировать
Не метод используемый плох, а данных исходных мало.

В этом кто с Вами будет спорить?
В идеале это тестирование всех жителей Земли по многомерному гаплотипу и высокоразрешенной гаплогруппе. Оценка скоростей мутаций по всем маркерам и по всем парам отец-сын с разделением ее по регионам, нациям, ... Однозначное решение геногеографической задачи ....

Но, пока этого не сделано, мы можем работать с ДНК-данными только на основе результатов стандартных и специальных методов обработки.



 



« Последнее редактирование: 25 Июль 2009, 12:54:23 от АнТюр »

Онлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 31251
  • Страна: ca
  • Рейтинг +2336/-40
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5
Re: Гаплотип чингизидов
« Ответ #31 : 25 Июль 2009, 13:57:49 »
Не пойму всё-равно в чём смысл ещё одной модели на неконтролируемой участке?
Есть метод Уолша. Есть формула кинетики второго порядка Клесова, в конце-концов! Обе эти модели дают прекрасные результаты на относительно небольших глубинах.
То есть там, где всё это дело можно попроверять параллельными методами.
На дальних же дистанциях доверия предлагаемым Вами арифметическим считалочкам будет не больше, чем уже используемым методам.
В основе и того и другого лежит представление о линейности скоростей мутаций. Что совсем не есть факт. (Подтвержденный, или опровергнутый.)

Онлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 31251
  • Страна: ca
  • Рейтинг +2336/-40
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5
Re: Гаплотип чингизидов
« Ответ #32 : 25 Июль 2009, 14:13:15 »
Представляется, что время безграмотных, кликушествующих популяризаторов возможностей ДНК-анализа заканчивается.
Тоже не согласен.
Люди в большинстве своем (если смотреть широко) - безграмотны.
ДНК-генеалогия отвечает на какой-то личный интерес. В гораздо большей мере чем просто история. Сколько людей, столько этих интересов.

А Ваше предположение напоминает высказывание о том, что после Рафаэля и рисовать никто не будет.

По поводу кликушества  и популяризаторства. Всегда были и будут облегченные версии серьезной науки. Некоторые даже вразрез с мэйн-стримом.
Вот, скажем, новохронология. Ведь при зрелом рассмотрении - чушь несусветная! А иногда и вполне разумных людей зацепляет своим дилетанством и идеализмом.  :)

Оффлайн АнТюр

  • Сообщений: 597
  • Рейтинг +50/-52
Re: Гаплотип чингизидов
« Ответ #33 : 25 Июль 2009, 14:34:03 »
Не пойму всё-равно в чём смысл ещё одной модели на неконтролируемой участке?
Есть метод Уолша. Есть формула кинетики второго порядка Клесова, в конце-концов! Обе эти модели дают прекрасные результаты на относительно небольших глубинах.
То есть там, где всё это дело можно попроверять параллельными методами.

Если Вас устраивают эти методы, то и ладно.

Я этот разговор начал вот с этого.

Цитировать
asan-kaygy:
Вообще то считать по двум гаплотпам очень неправильное дело, так как тут случайностей может быть гораздо больше чем при большой выборке, чем просто два гаплотипа.

Корректный метод (в рамках принятых в генохронологии допущений) расчета общего предка по двум гаплотипам (отличающимся на 1-4 мутаций) имеется. Он корректный, простой и понятный. Его реализация находится на уровне студента, прикладного математика 4-5 курса.

Это все, что я хотел сказать. 







Оффлайн asan-kaygyАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 7959
  • Страна: kz
  • Рейтинг +695/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Гаплотип чингизидов
« Ответ #34 : 25 Июль 2009, 17:29:46 »
Хотелось бы узнать сколько поколений назад жил общий предок для трех гаплотипов из статьи по вашему методу?

Оффлайн АнТюр

  • Сообщений: 597
  • Рейтинг +50/-52
Re: Гаплотип чингизидов
« Ответ #35 : 25 Июль 2009, 18:02:25 »
Хотелось бы узнать сколько поколений назад жил общий предок для трех гаплотипов из статьи по вашему методу?

Метод имеется (теоретически) но его практической реализации нет.

Главное, имеется понимание того, что нужны корректные методы расчета общего предка для 2, 3, 4, ... гаплотипов.  Значит такие методы будут разработаны.

Оффлайн asan-kaygyАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 7959
  • Страна: kz
  • Рейтинг +695/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Гаплотип чингизидов
« Ответ #36 : 25 Июль 2009, 18:46:40 »
Метод имеется (теоретически) но его практической реализации нет.
Ну тогда откуда вы взяли "Получаем, что Джанибек является прародителем с вероятностью 0,34.", если метода нет.
Вероятность что он не их предок меньше одной сотой процента

Оффлайн АнТюр

  • Сообщений: 597
  • Рейтинг +50/-52
Re: Гаплотип чингизидов
« Ответ #37 : 25 Июль 2009, 21:01:11 »
Метод имеется (теоретически) но его практической реализации нет.
Ну тогда откуда вы взяли "Получаем, что Джанибек является прародителем с вероятностью 0,34.", если метода нет.

Я извиняюсь, конечно. На примере Джанибека я показал, как должен работать метод датирования общего предка по единичным гаплотипам. Вместо Джанибека должен был сточть "Великий правитель". или "Основатель династии".

Вероятность что он не их предок меньше одной сотой процента

Как только Вы произнесли такие слова, тут же следует вопрос "Как выполнена оценка по результатам которой получено "меньше одной сотой процента""?

Есть гуманитарная дисциплина генеалогия (составная часть науки История).

Есть "физико-математическая" дисциплина Теория и практика обработки данных.

Есть Статичтический анализ и Теория вероятностей (разделы пикладной математики).

Есть естественнонаучная дисциплина Генетика Человека.

Вы пытаетесь решать конкретные вопросы на основе междисциплинарного подхода. Это прекрасно. Но получаемые результаты долны соответствовать сразу всем вышеперечисленным дисциплинам.


P.S. Кстати, ДЖАНИБЕК (ДЖАН+БЕК) - это калька КНЯЗЬ ИВАН. Слово ИВАН на "ДЖ"екающих диалектах звучит как ДЖАН. Отсюда китайское ДЖАН и английское ДЖОН. Отсюда "степное" ДЖАН.

Про ДЖАНИБЕКа разговор только начинается. Так, что не будем торопиться.








« Последнее редактирование: 25 Июль 2009, 21:11:26 от АнТюр »

Оффлайн asan-kaygyАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 7959
  • Страна: kz
  • Рейтинг +695/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Гаплотип чингизидов
« Ответ #38 : 25 Июль 2009, 23:01:42 »
Я извиняюсь, конечно. На примере Джанибека я показал, как должен работать метод датирования общего предка по единичным гаплотипам. Вместо Джанибека должен был сточть "Великий правитель". или "Основатель династии".
Если вы про Чингиз-хана то возможно, но насчет Джанибека, тут вот какое дело по классической генеалогии он первый общий предок для двоих чингизидов, гаплотип отличается на шаг. Конечно может быть такое, что Джанибек не их предок генетический, но тогда тут надо признать, что в обоих ветвях этого рода произошел адюльтер причем с любовниками имевшими одинаковый гаплотип или с одним и тем же любовником.
А вероятность этого 0,01 %, что для меня означает одно, это почти не возможно, хотя теоретически все может быть.

P.S. Кстати, ДЖАНИБЕК (ДЖАН+БЕК) - это калька КНЯЗЬ ИВАН. Слово ИВАН на "ДЖ"екающих диалектах звучит как ДЖАН. Отсюда китайское ДЖАН и английское ДЖОН. Отсюда "степное" ДЖАН.

Про ДЖАНИБЕКа разговор только начинается. Так, что не будем торопиться.
Извините конечно, но накипело:Терпеть немогу такие лингвистические построения. Надоело ей-богу когда на основе одного созвучия сумашедшие версии выдвигаются. Джан (Жан) по тюркски душа, и Иваны, Джоны, Яны, Иоганны тут рядом не стояли

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 11074
  • Страна: ee
  • Рейтинг +754/-8
Re: Гаплотип чингизидов
« Ответ #39 : 25 Июль 2009, 23:17:58 »
Думаю, что после этого постулата дальнейшая дискуссия бессмыслена. Неужели Вы еще намериваетесь учить носителей тюркских языков семантике их родного языка.

Я, в принципе, толерантен ко всем научным течениям, но чем больше я читаю статьи НХ-ологов, тем более убеждаюсь, что сие учение есть вредная (в политическом смысле) фантазия. Вот скажем, в некоторых прибалтийских странах переведены некоторые выборочные работы Фоменко с сотоварищи. В ннкоторых откровенно руссофобских опусах приведены развернутые цитаты из Фоменко (особливо конструкции типа "БАТюшки царя" и "царя БАТыя"), с целью проиллюстрировать якобы азиатскую жестокость русских, которые суть моноголы (заранее прошу прощения у представителей этого народа - тут речь идет о навязаном официозной историографией и в наше время масс-медиа/кинематографов образе брутальных монголова, насилующих девушек и пьющих сырую кровь вперемешку с кумысом).

Я полагаю, что Фоменко, как ученный должен  нести ответственность за то, что он пишет.


P.S. Кстати, ДЖАНИБЕК (ДЖАН+БЕК) - это калька КНЯЗЬ ИВАН. Слово ИВАН на "ДЖ"екающих диалектах звучит как ДЖАН. Отсюда китайское ДЖАН и английское ДЖОН. Отсюда "степное" ДЖАН.

Про ДЖАНИБЕКа разговор только начинается. Так, что не будем торопиться.

Оффлайн АнТюр

  • Сообщений: 597
  • Рейтинг +50/-52
Re: Гаплотип чингизидов
« Ответ #40 : 25 Июль 2009, 23:22:55 »
Извините конечно, но накипело:Терпеть немогу такие лингвистические построения. Надоело ей-богу когда на основе одного созвучия сумашедшие версии выдвигаются. Джан (Жан) по тюркски душа, и Иваны, Джоны, Яны, Иоганны тут рядом не стояли

Да не принимайте Вы близко к сердцу лингвистические гипотезы. Конечно, я знаю тюркские слова ДЖАН, ЖАН, ДЖАНЫМ. Конечно, ДЖАНИБЕК, можно перевести и как "любимый князь". Я только хотел сказать, что серьезный разговор про ДЖАНИБЕКА только начинается. Вполне могут выявиться у его потомков и гаплогруппа, например, R1a1. Кто знает?

Оффлайн АнТюр

  • Сообщений: 597
  • Рейтинг +50/-52
Re: Гаплотип чингизидов
« Ответ #41 : 25 Июль 2009, 23:33:31 »
Думаю, что после этого постулата дальнейшая дискуссия бессмыслена. Неужели Вы еще намериваетесь учить носителей тюркских языков семантике их родного языка.


Насчет бессмысленности дискуссии согласен. Ее и небыло. Но я не пойму, как мой перевод имени МОНГОЛЬСКОГО хана связан с "Неужели Вы еще намериваетесь учить носителей тюркских языков семантике их родного языка."?

Оффлайн asan-kaygyАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 7959
  • Страна: kz
  • Рейтинг +695/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Гаплотип чингизидов
« Ответ #42 : 26 Июль 2009, 00:18:09 »
Насчет бессмысленности дискуссии согласен. Ее и небыло. Но я не пойму, как мой перевод имени МОНГОЛЬСКОГО хана связан с "Неужели Вы еще намериваетесь учить носителей тюркских языков семантике их родного языка."?
1. Джанибек не был монгольским ханом, потомком Чингиз-хана был. Он был одним из основателей Казахского ханства. Если вы думаете, что его имя монгольского или французского происхождения то далеко ошибаетесь.

Оффлайн asan-kaygyАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 7959
  • Страна: kz
  • Рейтинг +695/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Гаплотип чингизидов
« Ответ #43 : 26 Июль 2009, 00:23:58 »
Я только хотел сказать, что серьезный разговор про ДЖАНИБЕКА только начинается. Вполне могут выявиться у его потомков и гаплогруппа, например, R1a1. Кто знает?
Честно говоря это не разговор а монологи не связанные друг с другом, я говорю о тестированных чингизидах, гаплогруппе их общего предка Джанибека, вы же болтаете о том, что они потомки Джанибека с вероятностью 0,34 и т.д., что Джанибек это князь Иван, у которого вполне могут выявиться у его потомков и гаплогруппа, например, R1a1. Так недалеко и казахов-фольк-хисториков Даниярова и Закирьянова перегоните и Чингиз-хан станет русским

Онлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 31251
  • Страна: ca
  • Рейтинг +2336/-40
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5
Re: Гаплотип чингизидов
« Ответ #44 : 26 Июль 2009, 00:25:14 »
Джанибек был офранцуженным итальянским иммигрантом.
Обосновываю.
Джани - уменьшительная итальянская форма все от того же Ивана. (Помните Джани Радари?)
Бек - по французски (устар.) морда.
То есть в переводе с франко-итальянского Ванька Мордатый.
Ну, и конечно же он был немножечко евреем. Ведь Иван, Джон, Джани - всё восходит к библейскому имени.

Уважаемый АнТюр, я правильно уловил суть метода?

 :o

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100