АвторТема: Khazar DNA Project  (Прочитано 7078 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн T2

  • Сообщений: 10
  • Страна: us
  • Рейтинг +31/-0
Re: Khazar DNA Project
« Ответ #30 : 31 Декабрь 2019, 20:43:41 »
Кроме того, хочу обратить Ваше внимание на образец DA142, происходящий из Камышевахского X могильника (курган 2, погребение 2). Дело в том, что этот могильник расположен в самом центре хазарского домена, но датируется погребение постхазарским временем. Не исключено, что это потомок населения хазарского каганата. Любопытно, что по адмиксче он тянется к башкирам и среднеазиатам, но вот его мтДНК - J1c5a1.  Она вроде бы бытует у ашкенази? Y-ДНК - R1a1a1b2a2.

Я попросила нашего историка, Владимира Ключникова ответить на этот вопрос

"Я не знаю что такое Камышевахский могильник хазарского времени и уверен что такого нет. Может быть Кутейниковский или Криволиманский. Здесь надо прояснить о чем речь."



Оффлайн T2

  • Сообщений: 10
  • Страна: us
  • Рейтинг +31/-0
Re: Khazar DNA Project
« Ответ #31 : 31 Декабрь 2019, 20:45:50 »
В процессе дальнейшей работы над этой темой очень важно иметь представление о субстратном населении хазарского домена. Батиевой удалось установить, что население хазарского каганата, практиковавшее погребение умерших в грунтовых могильниках, в антропологическом отношении близко сарматскому населению этого же региона. Хорошо бы посмотреть на это с генетической точки зрения. Когда мы говорим о хазарских курганах надо забыть про окружающие их ровики, как этнических маркер. Это очень-очень-очень старая идея, которая была отвергнута, после того как точно такие же ровики были обнаружены раскопками многочисленных аланских подкурганных погребений Центрального Кавказа. А это обстоятельство ставит еще один вопрос: как связаны погребенные в хазарских курганах кавказоиды с аланами? Ведь хорошо известно, что последние принимали активное участие в военных операциях Хазарского каганата.

 Я попросила В. Ключникова ответить:

Грунтовые погребения хазарского времени здесь ни при чем.  Мы - анализируем подкурганные.

Хазария - полиэтничное государство.

Да, совершенно очевидно - грунтовые и подкурганные погребения Хаз. каганата- это абсолютно разные вещи - и в антропологическом и в этническом отношении.

Но мы публикуем и анализируем именно подкурганные скелеты хазарского времени - не из грунтовых могильников. В Хазарии было много разных народов. Но хазары - кочевники. С подкурганным, а не грунтовым обрядом захоронения.

 

Когда мы говорим о хазарских курганах надо забыть про окружающие их ровики, как этнических маркер. Это очень-очень-очень старая идея, которая была отвергнута, после того как точно такие же ровики были обнаружены раскопками многочисленных аланских подкурганных погребений Центрального Кавказа.

1. Кем конкретно эта "очень-очень-очень старая идея" - была опровергнута в контексте подкурганных ровиков хазарского времени? На каком материале? Ссылки на публикации?

2. Действительно есть разнообразные ровики в сарматских курганах разных сарматских периодов. Какие многочисленные подквадратные ровики были обнаружены в аланских погребениях северного Кавказа? Можно ссылки?

3. Ровики есть даже и в скифских курганах. Но здесь все упирается в простейшие для археолога вещи - хронологический, культурно-погребальный, вещевой контекст.

 

Единственная попытка обосновать сарматскую связь курганов хазарского времени с предшествующим сарматским населением -

 Флёрова В.Е. Хазарские курганы с ровиками: Центральная Азия или Восточная Европа? // Ра. - 2001. - №2.

Но эта гипотеза - никем на данный момент не поддержана.

 

А это обстоятельство ставит еще один вопрос: как связаны погребенные в хазарских курганах кавказоиды с аланами? Ведь хорошо известно, что последние принимали активное участие в военных операциях Хазарского каганата.

Хазария своего рода плавильный котел. Конечно и " кавказаоиды" принимали участие... Но вероятно в очень небольшой степени. Они могли быть включены - этно-культурно в группу населения оставивших курганы с ровиками. Прежде всего потому, что обряд-вещи курганов с ровиками - демонстрируют подавляющую тюркоидность. Отдельные представители разных народов могли включаться в состав хазар-победителей. И, поэтому, по "крови"-генетике, картина может быть несколько неоднородной.

В составе военных акций хазар принимали участие разные народы. Например ал-арсии. Наверно и мобилизованные славяне  и т. д. Это никак не связано с темой нашей статьи. Тема статьи: кто такие собственно хазары - в этно -енотипическом виде, в контексте данных археологии и письменных источников.

 

Погребенные в курганах с ровиками - и по вещам (надписи тюркского рунического письма, обряд погребения - подбой в южной стенке и пр.) и по генетике - демонстрируют связь именно с тюркским миром.

Оффлайн GEA

  • Сообщений: 19
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5/-0
  • Y-ДНК: I-Y39363
  • мтДНК: J2b1
Re: Khazar DNA Project
« Ответ #32 : 01 Январь 2020, 17:27:39 »
1. Речь идет не о Камышевахском ХАЗАРСКОМ могильнике, а о погребении ПОСТХАЗАРСКОГО времени №2 в кургане №2 Камышевахского 10 могильника. Он был раскопан П.С. Успенским и Р.А. Мимоходом. Информация о раскопках содержится в Полевых отчетах, хранящихся в Архиве ИА РАН, и опубликована в  статье "137 ancient human genomes.." . Археологи, специализирующиеся на раннесредневековых объектах Юга России, хорошо  знают о результатах работы этой экспедиции.

2. Отбор материала для исследования должен быть или всеобщим для населения хазарского домена, или убедительно обоснован в случае отдельной выборки, то есть должна быть показана этномаркирующая специфика погребального обряда.  У вас этого нет и читателю предлагается просто поверить на слово авторов. А между тем аланские и маскутские курганные погребения с ровиками и подбоями  в последние 15 лет обнаружены на всей территории Северного Кавказа. Им посвящены многочисленные статьи и монографии. Поиск и изучение библиографии это, как мы с вами понимает, задача авторского коллектива. Но я все же укажу некоторых исследователей - А.Б. Белинский (Ставропольский край), Д.С. Коробов (Ставропольский край), Ю.В. Малашев (Северная Осетия, Чечня), М.Г. Гаджиев и Л.Б. Гмыря (Дагестан). Специалисты в обрасти раннесредневековой археологии Юга России об этом также хорошо это знают. То есть, генетическое разнообразия погребенных в курганах хазарского домена может указывать не на генетическое разнообразие хазарского этноса, а  на присутствие  в отобранной выборке  и других этнических групп.

3. Настораживает очень вольная декларация тезиса "хазары - кочевники".  Напомню, что в свое время Л.Н. Гумилев решительно отстаивал оседлость хазар сформулировав серию аргументов. Если вы против, то нужно убедительно опровергать его аргументы. Это ведь тоже наука. Если вы хотите доказать кочевничество хазар, нужно было сделать анализы изотопов стронция в костях погребенных и сравнить полученные результаты с фоном того времени. Это позволило бы получить представление о мобильности и степени миграции населения, как это сделала И. Решетникова для населения хазарского каганата в Донецко-Донском междуречье.

4. И последнее. Вызывает возражение ваш тезис "руническое письмо - исключительно тюркский язык". Это большой ляп. Дело в том, что хотя прошло более 100 лет со дня открытия первых рунических графем на Нижнем Дону, среди тюркологов нет единого мнения как их читать. В то время как сибирские рунические надписи читаются легко. И только несколько лет назад венгерские лингвисты прочли и доказали правильность своего чтения путем использования специальных компьютерных программ обработки рунических графем - роваш. Оказалось, что одни надписи читаются с позиции тюркского языка, а другие с позиции праосетинского. То есть иранская речь звучала в хазарском домене. Результаты их работ опубликованы в двух монографиях на английском языке.




Онлайн 248446

  • Сообщений: 1157
  • Страна: tr
  • Рейтинг +112/-32
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: Khazar DNA Project
« Ответ #33 : 01 Январь 2020, 20:21:21 »
Цитировать
И только несколько лет назад венгерские лингвисты прочли и доказали правильность своего чтения путем использования специальных компьютерных программ обработки рунических графем - роваш. Оказалось, что одни надписи читаются с позиции тюркского языка, а другие с позиции праосетинского. То есть иранская речь звучала в хазарском домене.
Что "доказали" - сомнительная доказательная база.

Оффлайн T2

  • Сообщений: 10
  • Страна: us
  • Рейтинг +31/-0
Re: Khazar DNA Project
« Ответ #34 : 01 Январь 2020, 21:24:04 »
1. Речь идет не о Камышевахском ХАЗАРСКОМ могильнике, а о погребении ПОСТХАЗАРСКОГО времени №2 в кургане №2 Камышевахского 10 могильника. Он был раскопан П.С. Успенским и Р.А. Мимоходом. Информация о раскопках содержится в Полевых отчетах, хранящихся в Архиве ИА РАН, и опубликована в  статье "137 ancient human genomes.." . Археологи, специализирующиеся на раннесредневековых объектах Юга России, хорошо  знают о результатах работы этой экспедиции.

2. Отбор материала для исследования должен быть или всеобщим для населения хазарского домена, или убедительно обоснован в случае отдельной выборки, то есть должна быть показана этномаркирующая специфика погребального обряда.  У вас этого нет и читателю предлагается просто поверить на слово авторов. А между тем аланские и маскутские курганные погребения с ровиками и подбоями  в последние 15 лет обнаружены на всей территории Северного Кавказа. Им посвящены многочисленные статьи и монографии. Поиск и изучение библиографии это, как мы с вами понимает, задача авторского коллектива. Но я все же укажу некоторых исследователей - А.Б. Белинский (Ставропольский край), Д.С. Коробов (Ставропольский край), Ю.В. Малашев (Северная Осетия, Чечня), М.Г. Гаджиев и Л.Б. Гмыря (Дагестан). Специалисты в обрасти раннесредневековой археологии Юга России об этом также хорошо это знают. То есть, генетическое разнообразия погребенных в курганах хазарского домена может указывать не на генетическое разнообразие хазарского этноса, а  на присутствие  в отобранной выборке  и других этнических групп.

3. Настораживает очень вольная декларация тезиса "хазары - кочевники".  Напомню, что в свое время Л.Н. Гумилев решительно отстаивал оседлость хазар сформулировав серию аргументов. Если вы против, то нужно убедительно опровергать его аргументы. Это ведь тоже наука. Если вы хотите доказать кочевничество хазар, нужно было сделать анализы изотопов стронция в костях погребенных и сравнить полученные результаты с фоном того времени. Это позволило бы получить представление о мобильности и степени миграции населения, как это сделала И. Решетникова для населения хазарского каганата в Донецко-Донском междуречье.

4. И последнее. Вызывает возражение ваш тезис "руническое письмо - исключительно тюркский язык". Это большой ляп. Дело в том, что хотя прошло более 100 лет со дня открытия первых рунических графем на Нижнем Дону, среди тюркологов нет единого мнения как их читать. В то время как сибирские рунические надписи читаются легко. И только несколько лет назад венгерские лингвисты прочли и доказали правильность своего чтения путем использования специальных компьютерных программ обработки рунических графем - роваш. Оказалось, что одни надписи читаются с позиции тюркского языка, а другие с позиции праосетинского. То есть иранская речь звучала в хазарском домене. Результаты их работ опубликованы в двух монографиях на английском языке.


Как прежде, ответ Владимира Ключникова
"1. Погребение о котором идет речь из недавних раскопок 2015 года. Недавно в КСИА опубликованы сарматские материалы. С "информацией" о средневековом погребении, которая есть, с ваших слов, в зарубежной (для меня россиянина) статье я не знаком. Увы, и с отчетами по этим раскопкам. Погребение вами (?) определено как "постхазарское" и поэтому я не очень понимаю к чему о нем здесь?

 

2. Мы считаем что убедительно обосновали отбор материала на основе представленной в статье небольшой выборки скелетов. Как раз детали погребального обряда (в том числе квадратные ровики) и стали важнейшим фактором позволившим археологам предположить социо-культурную общность данных курганов. Предположить то, что эти курганы, говоря проще, оставлены одним народом. Можно не верить мне, можно не верить археологам, которые считают эти курганы хазарскими. Не верить, никак не аргументируя - очень просто.

         Далее вы опять об аланских ровиках без конкретики. Можно бесконечно "общо" рассуждать о ровиках в сармато-аланских погребениях разных регионов и т. д.; с тем что ровики там есть никто не спорит. Но я не случайно раньше задал вопрос о конкретных ссылках на материал сопоставимый с нижнедонским хазарского времени. Ни одной конкретной ссылки вы не привели. А тогда это разговор беспредметный. Поэтому могу только повторить с небольшим изменением мои вопросы:

1. Кем конкретно эта "очень-очень-очень старая идея" (ровики как этнический маркер) - была опровергнута в контексте подкурганных ровиков хазарского времени? На каком материале? Ссылки на публикации?
2. Действительно есть разнообразные ровики в сарматских курганах разных сарматских периодов. Какие многочисленные подквадратные ровики были обнаружены в аланских погребениях северного Кавказа? Можно ссылки?
3. Ровики есть даже и в скифских курганах. Но здесь все упирается в простейшие для археолога вещи - хронологический, культурно-погребальный, вещевой контекст.

 

         Только на Нижнем Дону - массив курганов хазарского времени именно такого облика. С определенным, ярким вещевым комплексом в сочетании с характерными устойчивыми чертами погребального обряда - квадратные ровики, подбои в южной стенке. А также особые черты - византийские монеты, рунические надписи.

 

 

3. Я не считаю Гумилева каким-либо авторитетом в области хазароведения. Большинство и других его построений есть не что иное как псевдо- или лженаука.

         А сама постановка вопроса, что хазары основавшие Хазарский каганат - не кочевники, - просто курьезна. Дискуссия здесь неуместна. Хазары - кочевники, это одна из аксиом хазароведения, отраженная в десятках монографий и сотнях статей.

         Изотопы стронция в костях это конечно интересно. Но не думаю что погребенного в кургане, в степи, с элементами конской упряжи и т. д. всадника - можно всерьез считать кем-то еще кроме как кочевником. Конечно какая-то часть хазар, со временем наверно оседала на землю и переставала быть кочевниками. Но это уже другой вопрос. 
 

4. У меня нет такого выражения - "руническое письмо - исключительно тюркский язык". Поэтому и ляпа нет. А проблемы с чтением восточноевропейской руники в огромной степени связаны с малочисленностью надписей и отсутствием биллингв. С работами венгерских специалистов я не знаком, а также насколько их выводы приняты российскими учеными."

Оффлайн GEA

  • Сообщений: 19
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5/-0
  • Y-ДНК: I-Y39363
  • мтДНК: J2b1
Re: Khazar DNA Project
« Ответ #35 : 02 Январь 2020, 10:21:08 »
1. К чему здесь камышевахское погребение? Отвечаю. Оно расположено в самом центре исторической Хазарии (координаты 47,433329; 39,902862) и есть основание полагать, что это потомок населения Хазарского каганата с соответствующим генофондом. Кстати, турецкие генетики хорошо изучили этот образец и нашли ему место среди родственных групп населения.

2. Можно не соглашаться с Гумилевым, Артамоновым или Плетневой. Но если вы выдвигаете какой-то тезис, то нужны аргументы, а не простая декларация о том, что кто-то хазар считает кочевниками. В современной археологической науке главным методом доказательства подвижности населения является анализ изотопа стронция (это один из методов, определяющих третью научную революцию в археологии). Вы можете ознакомиться с новейшими методами определения кочевничества в книге И.К. Решетовой. Население Донецко-Донского междуречья в раннем средневековье. Палеоантропологическое исследование. СПб., 2015. Все остальное - пустые слова.

3. Еще раз о ровиках как этнических маркерах хазар в вашем понимании. Укажу лишь две работы, а остальные, уж извините, ищите сами. Наводку вам дал.
Д.С. Коробов, В.Ю. Малашев, Й. Фассбиндер. Предварительные результаты раскопок на курганном могильнике Левоподкумский 1 близ Кисловодска. КСИА, вып. 232. М. 2014;
D.S. Korobov, V.Y. Malashev, J.W.E. Fassbinder. Aerial Photography and geophysical prospection in Northen Caucasus // Archaeological Prospection. Vienna. 2013.

4. Наконец, о восточноевропейской рунике - роваш. История изучения изложена здесь: Hosszú G. Heritage of Scribes. The Relation of  Rovas Scripts to Eurasian Writing Systems. Budapest. Rovas Foundation. 2013.





Оффлайн rozenblatt

  • Сообщений: 1267
  • Страна: kg
  • Рейтинг +1529/-0
  • Y-ДНК: C-ZQ31
  • мтДНК: M8a
Re: Khazar DNA Project
« Ответ #36 : 02 Январь 2020, 10:33:17 »
4. Наконец, о восточноевропейской рунике - роваш. История изучения изложена здесь: Hosszú G. Heritage of Scribes. The Relation of  Rovas Scripts to Eurasian Writing Systems. Budapest. Rovas Foundation. 2013.

Очень подозрительная книга. Автор не является историком, лингвистом или археологом, по образованию он инженер: https://bme.academia.edu/G%C3%A1borDrHossz%C3%BA/

Оффлайн GEA

  • Сообщений: 19
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5/-0
  • Y-ДНК: I-Y39363
  • мтДНК: J2b1
Re: Khazar DNA Project
« Ответ #37 : 02 Январь 2020, 11:02:13 »
Его часть работы это графемы и звуки, а перевод текста сделали лингвисты, о чем в книге рассказано.

Оффлайн rozenblatt

  • Сообщений: 1267
  • Страна: kg
  • Рейтинг +1529/-0
  • Y-ДНК: C-ZQ31
  • мтДНК: M8a
Re: Khazar DNA Project
« Ответ #38 : 02 Январь 2020, 11:37:52 »
Его часть работы это графемы и звуки, а перевод текста сделали лингвисты, о чем в книге рассказано.

Вы можете привести ссылки на статьи именно лингвистов, с переводом текстов?

Онлайн 248446

  • Сообщений: 1157
  • Страна: tr
  • Рейтинг +112/-32
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: Khazar DNA Project
« Ответ #39 : 02 Январь 2020, 11:42:09 »
1. К чему здесь камышевахское погребение? Отвечаю. Оно расположено в самом центре исторической Хазарии (координаты 47,433329; 39,902862) и есть основание полагать, что это потомок населения Хазарского каганата с соответствующим генофондом. Кстати, турецкие генетики хорошо изучили этот образец и нашли ему место среди родственных групп населения.
Какая работа, кто авторы и где можно увидеть результаты, можете поделится ссылкой? Хорошо отслеживаю работы в области генетики в Турции, но такой не заметил, возможно пропустил.

Оффлайн rozenblatt

  • Сообщений: 1267
  • Страна: kg
  • Рейтинг +1529/-0
  • Y-ДНК: C-ZQ31
  • мтДНК: M8a
Re: Khazar DNA Project
« Ответ #40 : 02 Январь 2020, 12:01:15 »
Кроме того, хочу обратить Ваше внимание на образец DA142, происходящий из Камышевахского X могильника (курган 2, погребение 2). Дело в том, что этот могильник расположен в самом центре хазарского домена, но датируется погребение постхазарским временем. Не исключено, что это потомок населения хазарского каганата. Любопытно, что по адмиксче он тянется к башкирам и среднеазиатам, но вот его мтДНК - J1c5a1.  Она вроде бы бытует у ашкенази? Y-ДНК - R1a1a1b2a2.

Кстати, тут какая-то путаница. Образец DA142 происходит не из Камышевахского X могильника. Если посмотреть у Афанасьева: https://www.academia.edu/38047255

То там написано: DA142 Несветай II Кург.2-п.2 I в. Сарматская муж. J1c5a1 R1a1a1b2a2

Да и с датировкой что-то нет, в статье "137 ancient human genomes from across the Eurasian steppes" образец датируется 12-14 веками, т.е. он может даже оказаться после монгольского нашествия, а у Афанасьева дана 1 век. Я там понимаю радиоуглеродного датирования не проводилось? Тогда всё непонятно с этим образцом. В общем тут нужен Дэвид Райх, у них как-то порядка больше.

Оффлайн GEA

  • Сообщений: 19
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5/-0
  • Y-ДНК: I-Y39363
  • мтДНК: J2b1
Re: Khazar DNA Project
« Ответ #41 : 02 Январь 2020, 12:11:46 »
В текст статьи Афанасьева и Коробова вкралась ошибка. Это Камышевахский могильник X, курган 2, погребение 2, именно так он фигурирует у П. Дамгаарда. Датировку 12-14 век обозначил автор раскопок П.С. Успенский по элементам погребального обряда, но она очень условна, радиокарбон не проводился. Это было впускное погребении в более ранний курган сарматского времени.

Оффлайн GEA

  • Сообщений: 19
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5/-0
  • Y-ДНК: I-Y39363
  • мтДНК: J2b1
Re: Khazar DNA Project
« Ответ #42 : 02 Январь 2020, 12:25:04 »
Сообщите свой e-mail, я вышлю их итоговые картинки. Суть в том, что единый полигон образуют DA142, DA126, DA124, DA93. К ним приближается Карасук - Rise495, Rise 493 .

Оффлайн GEA

  • Сообщений: 19
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5/-0
  • Y-ДНК: I-Y39363
  • мтДНК: J2b1
Re: Khazar DNA Project
« Ответ #43 : 02 Январь 2020, 12:47:09 »
И еще одно замечание.
Категорически невозможно согласиться с утверждением "Но не думаю что погребенного в кургане, в степи, с элементами конской упряжи и т. д. всадника - можно всерьез считать кем-то еще кроме как кочевником".

У соседей хазар - донских алан, северокавказских алан и населения Закубанья элементы конской сбруи и упряжи в погребениях маркировали социальный статус, а не кочевнический образ жизни.

См.:
Афанасьев Г.Е. Донские аланы. М. 1993.
Коробов Д.С. Социальная организация алан Северного Кавказа IV-IX вв. М. 2003.
Успенский П.С. «Кремационные погребения Северо-Западного Кавказа VIII–XIII вв., как исторический источник». Диссертация на соискание уч. степени кин. 2015.
       

Оффлайн GEA

  • Сообщений: 19
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5/-0
  • Y-ДНК: I-Y39363
  • мтДНК: J2b1

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100