АвторТема: Khazar DNA Project  (Прочитано 7127 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexey_V.B.

  • Сообщений: 762
  • Страна: il
  • Рейтинг +183/-0
  • Y-ДНК: R1a (R-A8995*)
  • мтДНК: K1a1b1a
Re: Khazar DNA Project
« Ответ #45 : 02 Январь 2020, 16:33:32 »
Не уверен, но может пригодится статья ниже и комментарий с другого форума: "Хазарские воины оказались разнородной по происхождению группой, как и следовало, в общем-то, ожидать. Большинство имеет значительный процент аутосомной азиатской ДНК, но некоторые по ДНК из местных народов Кавказа и Причерноморья. В мтДНК и Y-DNA также преопладают гаплогруппы из глубин Азии, но есть и европейские. Сходства с еврейской ДНК не обнаружено; покрытие геномов низкое, и судить о малых примесях авторы не взялись. Ни одна из мтДНК и Y-DNA из 9 скелетов не встречается у Ашкеназов. Таким образом, подтверждается, что хазары не внесли заметного вклада в ашкеназский генофонд, хотя низкий процент такого генетического наследия исключить на основание этих данных не получается."
Diverse genetic origins of medieval steppe nomad conquerors https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2019.12.15.876912v1
Alexander S. Mikheyev, Lijun Qiu, Alexei Zarubin, Nikita Moshkov, Yuri Orlov, Duane R. Chartier, Igor V. Kornienko, Tatyana G. Faleeva, Vladimir Klyuchnikov, Elena F. Batieva,  View ORCID ProfileTatiana V. Tatarinova  (далее перевод Google):
На протяжении тысячелетий степные кочевые племена совершали набеги, а иногда и наводнили заселенные евразийские цивилизации. Большинство политик, сформированных степными кочевниками, были эфемерными, что затрудняло выяснение их генетических корней или того, какие современные популяции, если таковые имеются, произошли от них. В исключительных случаях Хазарский каганат контролировал торговую артерию между Черным и Каспийским морями в VIII-IX веках, выступая в качестве одного из основных каналов между Востоком и Западом. Однако генетическая идентичность правящей элиты внутри полиглота и полиэтническим каганат был наиболее обсуждаемой загадкой; противоречивая гипотеза утверждает, что после обращения в иудаизм хазары породили современного ашкеназима. Мы проанализировали последовательности всего генома восьми мужчин и одной женщины, похороненных в характерных курганах высшего хазарского (воинского) класса. Сравнив их со справочными панелями современного населения Евразии и железного века, мы обнаружили, что хазарская политическая организация опиралась на полиэтническую элиту. Он происходил преимущественно из племен Центральной Азии, но включал генетическую смесь из популяций, завоеванных хазар. Таким образом, хазарский правящий класс, вероятно, был относительно небольшим и в течение столетий мог сохранять генетическую идентичность, отличную от их подчиненного населения. Тем не менее, люди со смешанным происхождением могут также превратиться в класс воинов, возможно, предоставив количество войск, необходимое для поддержания контроля над своей большой территорией. Однако, когда рухнул каганат, в Европе осталось мало устойчивых генетических следов. Наши данные подтверждают тюркские корни хазар, но также подчеркивают их этническое разнообразие и некоторую интеграцию завоеванных народов.


Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 12311
  • Страна: az
  • Рейтинг +2539/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Khazar DNA Project
« Ответ #46 : 02 Январь 2020, 17:12:57 »

Оффлайн GEA

  • Сообщений: 19
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5/-0
  • Y-ДНК: I-Y39363
  • мтДНК: J2b1
Re: Khazar DNA Project
« Ответ #47 : 02 Январь 2020, 19:25:15 »
Вопрос: "Вы можете привести ссылки на статьи именно лингвистов, с переводом текстов?"

Ответ: Все это есть в указанной мною книге, которая находится в свободном доступе в интернете.

Оффлайн dima75

  • Сообщений: 540
  • Страна: il
  • Рейтинг +81/-1
    • Tartakovsky surname project
  • Y-ДНК: E1b1b1-PF1975 (E-Z830-A)
  • мтДНК: K1a1b1a
Re: Khazar DNA Project
« Ответ #48 : 02 Январь 2020, 19:33:38 »
Farroukh, где на карте хазары? И что значат серые прямоугольники на диаграмме совпадений с различными популяциями?

Оффлайн GEA

  • Сообщений: 19
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5/-0
  • Y-ДНК: I-Y39363
  • мтДНК: J2b1

Оффлайн Таракан

  • "На стяге твоем такой же кот, лишь только цвет другой" (с)
  • Сообщений: 2130
  • Страна: ru
  • Рейтинг +248/-0
    • Татарский ДНК-проект "Идель"
  • Y-ДНК: R1a-YP5233
  • мтДНК: U4 (Ulrike)
Re: Khazar DNA Project
« Ответ #50 : 02 Январь 2020, 19:46:29 »
А что Артамонов и Плетнева поддержали идею Гумилева, что хазары - это какие-то рыболовы или кто они там, прячущиеся в дельте Волги и умудряющиеся контролировать оттуда племена Кавказа, множество кочевых племен и взимающие дань со славян?

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1157
  • Страна: tr
  • Рейтинг +112/-32
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: Khazar DNA Project
« Ответ #51 : 02 Январь 2020, 20:42:42 »
Сообщите свой e-mail, я вышлю их итоговые картинки. Суть в том, что единый полигон образуют DA142, DA126, DA124, DA93. К ним приближается Карасук - Rise495, Rise 493 .
Если вы про смеху составленную по картинке из препринта по аутосомам нашей группой любителей, то я ее знаю. Логичная картинка, так как из того же ряда, что остальные средневековые тюркские народы, уже по целому ряду работ и десятками древних днк ни для кого уже не секрет, что тюркские народы являются основными генетическими потомками степняков античности в сравнении с другими популяциями (наиболее близкие к древним степнякам), там прямая генетическая преемственность, как по аутосомам, так и по игрикам. Эта схема никак не опровергает версию тру-хазары - тюрки.
« Последнее редактирование: 02 Январь 2020, 20:50:58 от 248446 »

Оффлайн T2

  • Сообщений: 10
  • Страна: us
  • Рейтинг +31/-0
Re: Khazar DNA Project
« Ответ #52 : 02 Январь 2020, 20:51:02 »
Ответ Ключникова


Думаю эту странную "дискуссию" хорошо бы завершить.

1.  С камышевахским погребением как-то все быстро меняется на страницах форума - то датировка "скачет", то название могильника. Ошибки конечно случаются, но все же для археологической атрибуции хорошо бы посмотреть вещи и чертежи. Я так и не понял опубликовано погребение или нет.

         Что же касается тезиса о "хазарском домене", "самом центре исторической Хазарии" и попыток локализовать этот некий "хазарский домен" территориально - то к настоящему времени вопрос абсолютно не решен. Подобные попытки делались не раз в том числе М.И. Артамоновым. Кажется последняя "громкая" попытка принадлежит Г.Е. Афанасьеву. Но она, увы, заведомо недееспособна.

         Дело в том, что Г.Е. Афанасьев основывается в своих построениях на наибольшей концентрации курганов хазарского времени (тех самых - с квадратными ровиками) на донском левобережье, в частности в районе левых притоков Дона - речек Сала и Маныча. Но большая или даже подавляющая часть этих курганов была исследована в советское время, когда на равнинном левобережье Дона проводились огромные мелиоративные работы. Тогда, при новостроечных (спасательных) работах было раскопано огромное количество курганов. В том числе и хазарских. Почти все известные на сегодня яркие богатые хазарские погребения происходят из этих раскопок. Правый же берег Дона и окрестности - неудобны для мелиорации и таких масштабных хозяйственных работ там не проводилось.

         Из-за этого донское Правобережье, археологически, в огромной степени не изучено, во всяком случае, сравнительно с левобережьем. Поэтому и хазарских курганов на правобережье Дона - во внутренних территориях большой излучины Дона - исследовано в намного меньше.

         Так что бессмысленно высчитывать территории хазарского домена или доменов от какой-нибудь Большой Орловки или еще откуда-нибудь. То что мы видим сейчас на карте памятников - результаты новостроечных работ. И поэтому, пока совершенно неизвестно, каким в реальности, террриториально, был ареал хазарских курганов. С "конструированием" "хазарских доменов" придется подождать лет 50 или больше.

 

2. М.И. Артамонов полагал хазар кочевниками и относил их появление в степях Предкавказья к VI веку (1962. С. 79). А собственно рождение хазарского государства и его экспансию, он считал связанными с восточным импульсом середины VII века, полагая что часть кочевников распавшегося Западнотюркского каганата переместилась в Прикаспий в Хазарию (1962. С. 170-171, 179-180)

С.А. Плетнева считала хазар кочевниками - например 1982.С. 51. Еще знаете у Плетневой книжка такая есть с характерным названием - "От кочевий к городам".

 

3. В 232-м сборнике КСИА публикуются аланские катакомбы IV века с типичными для этой культуры и времени вещами. Наличествуют подквадратные ровики, курганы вероятно полностью ко времени раскопок распаханы. И что? Какая связь с Нижнедонскими хазарского времени курганами с ровиками. Есть какая-то связь в вещах, типе могильной ямы? Я уже который раз пишу что ровики у сармато-алан имели место быть. А также ровики были у скифов и в курганах эпохи бронзы

         Являются ли квадратные ровики для Нижне-Донских курганов этномаркирующим фактором? Да - в случае с этими донскими хазарского времени курганами - являются. Потому-что, ровик здесь надо рассматривать не изолированно, а в контексте других важных и устойчивых черт погребального обряда этих курганов, вещей. Ровик здесь дополняет общую картину. Дополнительно указывает на восточные связи с тюркским, центральноазиатским миром, что было давно и неоднократно отмечено (Семенов, 1988, Безуглов, Науменко, 1999, 2007). 

 

И еще одно замечание.
Категорически невозможно согласиться с утверждением "Но не думаю что погребенного в кургане, в степи, с элементами конской упряжи и т. д. всадника - можно всерьез считать кем-то еще кроме как кочевником".

У соседей хазар - донских алан, северокавказских алан и населения Закубанья элементы конской сбруи и упряжи в погребениях маркировали социальный статус, а не кочевнический образ жизни.

         В моем предложении - по степени значимости КУРГАН, СТЕПЬ (то есть степной регион)...: это важнейшие показатели того, что погребенный в основном подкурганном захоронении - кочевник. А вы мне зачем-то пишете о донских аланах, которые В ЛЕСОСТЕПИ оставили огромные ГРУНТОВЫЕ некрополи с катакомбами, и еще, что они также укладывали в могилы конскую сбрую и предметы вооружения. Зачем препарировать мою простейшую короткую фразу?

         Были кочевники, которые практиковали грунтовые захоронения - например гунны на определенном этапе.

         Но я говорю о наиболее типичном для кочевого мира. Курганы с квадратными ровиками и, как правило с единственным погребением, и есть самые что ни на есть типичные захоронения кочевников.

Оффлайн GEA

  • Сообщений: 19
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5/-0
  • Y-ДНК: I-Y39363
  • мтДНК: J2b1
Re: Khazar DNA Project
« Ответ #53 : 02 Январь 2020, 22:46:37 »
Согласен с вами, что дискуссию можно завершить. А то ведь возникает большая цепочка вопросов, как "кочевники" хазары кочевали со своими свиньями? Если курганы с ровиками маркируют хазар, то как быть с аналогичными курганами, которые "приписывают" славянам, соседям хазар, где иногда встречаются ровики. И так далее, и так далее.

Мое глубокое убеждение состоит в том, что хазары были кочевниками только до обретения своей новой родины в бассейне Нижнего Дона. Рассказы хазарского царя Иосифа о своих летних выездах на дачу к садам и виноградникам, не может быть основанием для характеристики экономики Хазарского каганата как кочевнической, применительно ко времени, о котором мы с вами говорим. Это время функционирования крепостей, поселений и могильников, относящихся к степному варианту салтово-маяцкой культуры - второй половины 8 - начала 10 вв. Что же касается книги С.А. Плетневой "От кочевий к городам", то она большей частью базируется на материала раскопок не хазарских памятников, а аланских памятников лесо-степной зоны Донецко-Донского междуречья. Из хазарских объектов в указанной книге только Саркел и Правобережное городище, где нет следов хазарского кочевничества.  Не случайно эта концепция С.А. Плетневой, изложенная в ее книге о Саркеле, подверглась серьезной критике со стороны американских хазароведов на страницах Archivum Eurasiae Medii Aevi. # 10. 1998-1999.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10897
  • Страна: id
  • Рейтинг +659/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Khazar DNA Project
« Ответ #54 : 02 Январь 2020, 22:48:33 »
Таким образом, подтверждается, что хазары не внесли заметного вклада в ашкеназский генофонд
Туфтовая какая-то вообще версия это. Разговорный у ашкеназов был\есть идиш (фактически немецкий диалект), то есть образовались они явно в Германии.
Если и искать каких-то гипотетических потомков хазарских иудеев, то среди караимов и крымчаков разве что. :-X Правда, чего они предпочли кыпчакские диалекты вместо хазарских, непонятно.

Оффлайн MCB

  • Сообщений: 70
  • Страна: 00
  • Рейтинг +39/-1
Re: Khazar DNA Project
« Ответ #55 : 03 Январь 2020, 00:40:48 »
Таким образом, подтверждается, что хазары не внесли заметного вклада в ашкеназский генофонд
Разговорный у ашкеназов был\есть идиш (фактически немецкий диалект), то есть образовались они явно в Германии.
По той же логикe, угро-финны не могли бы внести вклада в российский генофонд, а славяне - в тот же ашкеназский (и ашкеназы были бы генетически подобны немцам, будь ваша теория права).

Классическая хазарская гипотеза, которая полагала, что хазары были "главными" предками восточноевропейских евреев, давно приказала долго жить.

А вот откуда у евреев-ашкеназов примерно пара процентов "азиатской" ДНК - от караимов ли, от липок ли, или даже, может быть, действительно от хазар - пока неясно. Но не от славян.

Оффлайн Alexey_V.B.

  • Сообщений: 762
  • Страна: il
  • Рейтинг +183/-0
  • Y-ДНК: R1a (R-A8995*)
  • мтДНК: K1a1b1a
Re: Khazar DNA Project
« Ответ #56 : 03 Январь 2020, 01:31:23 »
А вот откуда у евреев-ашкеназов примерно пара процентов "азиатской" ДНК - от караимов ли, от липок ли, или даже, может быть, действительно от хазар - пока неясно. Но не от славян.
буду признателен за уточнении (и ссылку на источник) о каких именно 2% пишите и какими тестами обнаруживаются?
к слову, браки между караимами и ашкенази всегда были и до сих пор запрещены обеими общинами.

Оффлайн MCB

  • Сообщений: 70
  • Страна: 00
  • Рейтинг +39/-1
Re: Khazar DNA Project
« Ответ #57 : 03 Январь 2020, 02:17:15 »
А вот откуда у евреев-ашкеназов примерно пара процентов "азиатской" ДНК - от караимов ли, от липок ли, или даже, может быть, действительно от хазар - пока неясно. Но не от славян.
буду признателен за уточнении (и ссылку на источник) о каких именно 2% пишите и какими тестами обнаруживаются?
к слову, браки между караимами и ашкенази всегда были и до сих пор запрещены обеими общинами.
https://forum.j-roots.info/viewtopic.php?f=95&t=197&p=166092#p166092
Бехар, ADMIXTURE, в прошлом году уже обсуждали. Здесь наверное оффтоп будет? У русских похожая примесь и, соглазно Юнусбаеву, с хазаро-булгарских времен, а не от монголо-татар. Про обычаи общин XV-XVI веков мы знаем мало, надо сказать. Но каким-то образом ашкеназы женились на не-ашкеназках (у липковских татар то же самое произошло), несмотря на то, что в с последующие века стали жестко эндогамные (как и липки). Другое было время, надо понимать.

Оффлайн T2

  • Сообщений: 10
  • Страна: us
  • Рейтинг +31/-0
Re: Khazar DNA Project
« Ответ #58 : 03 Январь 2020, 21:55:22 »
Farroukh, где на карте хазары? И что значат серые прямоугольники на диаграмме совпадений с различными популяциями?

Как автор, расскажу. Именно на этой карте НЕТ хазар. Это карта современных популяций. Снизу NGSADMIX - там серые и красные прямоугольники обозначают доверительные интервалы. Серые - статистически НЕ значимо, красное -значимо

Оффлайн rozenblatt

  • Сообщений: 1272
  • Страна: kg
  • Рейтинг +1536/-0
  • Y-ДНК: C-ZQ31
  • мтДНК: M8a
Re: Khazar DNA Project
« Ответ #59 : 03 Январь 2020, 22:27:36 »
Farroukh, где на карте хазары? И что значат серые прямоугольники на диаграмме совпадений с различными популяциями?

Как автор, расскажу. Именно на этой карте НЕТ хазар. Это карта современных популяций. Снизу NGSADMIX - там серые и красные прямоугольники обозначают доверительные интервалы. Серые - статистически НЕ значимо, красное -значимо

Кстати, у вас в препринте на странице 11 где иллюстрация, есть опечатки:

Khazakh - должно быть Kazakh или Qazaq(это согласно новому казахскому алфавиту).
Kyrgiz -  должно быть Kyrgyz.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100