Гаплогруппа E1b1b1c1-M34

[Аббат Бузони]

Вставляй в эксель, убирай лишние пробелы (найти 2пробела и заменить на 1пробел), потом копируй в обычный текстовый файл и все.

[Farroukh]

Да, я и забыл, что при вставке таблицы в блокнот столбы делятся не пробелами, а табуляцией. Исправлю.

Серж, есть ещё вопросы. Там в базе при всём многообразии носители E1b1b1c чётко делятся на группы:

1) Евреи (почти 50%)
2) Романцы (итальянцы, испанцы, португальцы, французы)
3) Германцы (британцы и немцы)
4) Арабы (страны Аравийского п-ова)
5) Закавказье

Имеет ли смысл составить 5 разных списков по регионам (отдельно евреи, германцы и т. д.)?

Я хочу рассчитать время появления самой E1b1b1c (c1), а также прошерстить представителей этих народов на предмет родства между собой. Предполагаю, что британские E1b1b1c1 ближе между собой, чем арабские и т. п.

Иначе говоря, хочу проверить, есть ли корреляция с версией о 5 локальных группах, расселившихся из Леванта.

[Sergey Lutak]

Нет, брат. Думаю, отдельные списки по народам не нужны. Тебе же и так известно, чей кит.
А когда будет дерево, будешь анализировать кто-где и в каком родстве.

[Farroukh]

Серж, огромный человеческий рахмат за содействие!

Данные - в присоединённом файле. Просьба посмотреть, тот ли это вид представления данных (как я надеюсь)?

Насколько я понимаю, дерево строит и проводит расчёты на предмет родства некая программа. Нет ли среди наших собеседников по форуму специалистов по таким делам?

Восстанавливать историю можно лишь при наличии конкретных цифр...

[Sergey Lutak]

Серж, огромный человеческий рахмат за содействие!
Данные - в присоединённом файле. Просьба посмотреть, тот ли это вид представления данных (как я надеюсь)?

Отлично, Фарра! Молодей!
Всё как надо!

[Farroukh]

Серж, сможешь рассчитать всю эту братву? По итогам наваяем статью про историю E1b1b1c1, по аналогии ствоей. Костяк я уже сделал, остаётся наполнение фактическими данными.

[Sergey Lutak]

Здесь, Фарра, нужен спец, с опытом работы.

[Farroukh]

Попробую сравнить деревья для выборки из 228 чел. E1b1b1c1, построенные уважаемыми Маугли и Анатолием Клёсовым.

Древо, построенное Клёсовым:

Рядом с порядковым номером я вписал фамилию и национальность. Евреи отмечены чёрным, европейские народы (англичане, шотландцы, ирланды, немцы, итальянцы, испанцы, португальцы) - красным, мусульманские народы (арабы, я) - зелёным.

Анализ данного древа выявил следующее:

Ветвь 1 - полностью еврейская.

Ветвь 2 (210-200) - смешанный состав (европейцы - 23, арабы - 2, евреи - 2, персы - 1, армяне - 1)

Ветвь 3-1 (156-158) - одни евреи (11 чел.)
Ветвь 3-2 (141-187) - смешанный состав (евреи - 27, европейцы - 4)
Ветвь 3-3 (180-167) - одни европейцы (19 чел.).

Ветвь 4 (103-205) - смешанный состав (европейцы - 25, араб - 1, евреи - 12)

Ветвь 5-1 (069-064) - смешанный состав (европейцы - 16, араб - 1)
Ветвь 5-2 (195-001) - одни европейцы (24 чел.).

Теперь по дереву из тех же гаплотипов, составленному Маугли:

Как я понимаю, в узлах указано время жизни общего предка (+/-). Чтобы как-то пролить свет на прошлое её носителей, я также выделил всех по религиозному признаку. Евреи выделены синим цветом, арабы - зелёным, европейцы - красным, армянин - оранжевым, я - жёлтым.

Если брать всё древо, то время жизни общего предка - почти 13 000 лет назад. Евреи присутствуют на разных ветвях древа, но время жизни общих предков евреев двух основных ветвей относится к одному периоду - 2400-2600 лет назад, а ещё одной - 4200 лет назад.

Кроме того, я заметил разное расположение гаплотипов на древе. Если по Клёсову моими ближайшими родственниками (я - №228) являются №082, №№004-008:

то по Маугли - №№082, №100, №215, №216, №087, №221-223:


Чем вызвана такая разница? Или я не так всё воспринимаю?

[Sergey Lutak]

[Отправлено: Сегодня в 12:48:22
Автор: Farroukh
Цитата:
время жизни общих предков евреев двух основных ветвей относится к одному периоду - 2400-2600 лет назад, а ещё одной - 4200 лет назад.]

А вот это, Фаррух, уже интересно. Это же исторические вехи:
2400-2600 лет назад - время возвращения из плена Вавилонского, а
4200 лет назад - всего одно столетие до исхода племени Авраама (семьи и слуг) из Междуречья в Ханаан (по летоисчислению Септуагинты).

[zastrug]

По поводу бегства евреев из Египта. Видел фильм, где один из израильских ученых со своими студентами, за многие годы просто втупую становясь цепью прочесали уже значительную часть территории Израиля. Его и еще группы ученых выводы (вкратце) - как такового массового завоевания Ханаана не было, был отток населения из городов в сельские районы вследствии упадка хозяйственного уклада, приведшего фактически к катастрофе. В дальнейшем население, которое уже четко ассоциируется с евреями, является потомками именно этих беженцев.
В общем за что купил...

[Игрок]

а почему произошел этот упадок хозяйственного уклада?

[Mich Glitch]

а почему произошел этот упадок хозяйственного уклада?

Слышал версию о климатических изменениях.

[aklyosov]

Уважаемый Farroukh,

Вы взялись за очень полезную и нужную работу - сопоставление разных подходов. Только тогда и сравнивать надо правильно. Например, по Вашей веточке из нескольких гаплотипов можно легко определить время до общего предка этой веточки и его базовый гаплотип, и это надо же сделать по альтернативному дереву. Если базовые гаплотипы и времена будут разные - это покажет, что надо разбираться дальше.

Пока я вижу, что Ваш ближайший сосед на обоих деревьях один и тот же. Это уже хороший знак. Далее, евреи на обоих деревьях сидят кучно, как и должно быть, это тоже хороший знак. Думаю, что и базовый гаплотип, и время до общего предка будут одни и те же для обоих деревьев, и это и будет принципиальным ответом на Ваш вопрос.

Теперь - почему тонкая структура ветвей разная? Да потому что разные методы построения. Даже в 67-маркерных деревьях введение новых гаплотипов заставляет некоторые ветви перестраиваться. Это означает, что тонкая структура дерева в тех ветвях не очень разрешена, или, иначе говоря, различия в некоторых гаплотипах допускают множественные решения их размещения. Введение новых гаплотипов смещает это предпочтение от одного варианта к другому.

Да статистика у ветвей сами видите какая. Немудрено, что есть множественные решения. Поэтому Ваши соседи могут меняться. Главное, чтобы сохранялся базовый гаплотип ветви и время до общего предка. Хотя и они могут юстироваться, на то и доверительный интервал, который для столь малых ветвей довольно большой.

И в ДНК-генеалогии есть принцип неопределенности, как и в квантовой механике. Говоря об "облаках" вокруг базового гаплотипа, я этот принцип неопределенности обсуждал еще пару лет назад.   

  

[Farroukh]

Анатолий Алексеевич, рассчитал то, что требовалось. Для удобства вывешиваю здесь экселевский файл для расчёта базовых 25-маркерных гаплотипов и  мутаций

[mouglley]

Полностью присоединяюсь к мнению АК.

От себя могу заметить:
1. Мурка строит дерево с учётом весов каждого маркера. В последние пару дней столкнулся с тем, что изменение веса конкретного маркера на 5% кардинально меняет дерево - возвращает построенное дерево в исторические реалии - восстанавливается географическая привязка гаплотипов.

2. Мурка стоит не один, а несколько вариантов дерева. Для данной задачи был выложен вариант с наименьшим количеством наименее вероятных ветвей. Но соответствовать действительности может любой вариант. По крайней мере, не дерево, но сеть, построенная Муркой в высшей степени любопытна.

3. Мурка сразу выдаёт возраста медиан-векторов с учётом возвратных мутаций. То есть, можно сразу говорить об исторических соответствиях.