Лик.без. для новичков в ДНК-генеалогии

[Mich Glitch]

Так ведь мужчина репродуктивный до старости 

Отсюда получается, что вероятность возникновения мутации у младших братьев меньше, чем у старших. А теперь, если возьмем в генеологическом дереве скажем за последние 400 лет самую младшую ветвь потомков, среднюю и самую старшую ветвь (допустим их три), то если средние и старшие от младших могут отличаться скажем 1-м и 2-мя маркерами, то друг от друга они будут отличаться уже 3-мя маркерами, если мутации произошли разные и на разных маркерах (что как я понимаю наиболее вероятно).

Вопрос зачем?
Всё вполне укладывается в общую схему калибровки скоростей мутаций.
Методы статистической обработки позволяют всё сделать малой кровью. Достаточно обработать большое количество пар отец-сын.
Подобная обработка кроме прочего дает медианный размер поколения - для мужчин около 30 лет.

Мутации преимущественно носят характер вероятностный. Поэтому при расчете TMRCA Вы всегда даете доверительный интервал, а не точное значение.

Но, по моему мнению, наверняка существуют внешние воздействия, изменяющие средний уровень мутаций.
Например, еще в тридцатые годы двадцатого века вывели взаимосвязь с радиацией.
Позже экспериментировали с сильными электро-магнитными полями.
Изучают влияние невесомости.
И т. д.

Мне кажется, что у представителей разных этно-групп могут быть разные скорости мутаций.
Кроме того допускаю увязку частоты мутаций с географическим фактором.
Возможно есть какой-то временной фактор. Т.е. можно допустить, что ранее мутаций было меньше. Ведь вполне возможно, что мутации бесполезные идут в паре с мутациями вредными. А у обладателей последних в суровые древние времена было меньше вероятности выжить. А может наоборот, мутаций из-за трудностей жизни было больше.

 

[Valery]

Я придерживаюсь несколько отличной точки зрения на мутационные процессы. Теории так называемых передаточных процессов (transmission events).
По ней следует, что мутации в основном возникают и передаются в момент зачатия-рождения. На каждое новое поколение отводится два таких события.
Т.е. первое событие - это мутации в сперматозоиде, а второе - в оплодотворенной клетке.

Михаил, Вы упустили факт наличия митозов диплоидных сперматоцитов:

При сперматогенезе цитоплазма исходного сперматоцита первого порядка делится (первое деление мейоза) поровну между клетками, давая сперматоциты второго порядка. Второе деление мейоза приводит к образованию гаплоидных сперматоцитов второго порядка. Затем происходит созревание без деления клетки, большая часть цитоплазмы отбрасывается, и получаются сперматозоиды, содержащие гаплоидный набор хромосом очень мало цитоплазмы. Ниже представлена фотография сперматозоида человека и схема его строения.

http://bio.fizteh.ru/student/files/biology/biolections/lection15.html

[Valery]

Предполагаемое значительное увеличение мутаций (т.е. возрастные сбои) возможно приходится на период жизни за пределами репродуктивного.

думаю поэтому такие явления и не оказывают большого влияния на дисперсию числа мутаций в линиях.

Кажется я предупреждал что любой серьезный разговор на эту тему уведет от генеалогии весьма далеко.

[Centurion]

>> А может мутации (в Y-хромосоме) возникают именно при рождении сперматозоидов ещё у мужчины в организме?

Так тоже происходит.

[Mich Glitch]

Михаил, Вы упустили факт наличия митозов диплоидных сперматоцитов...

Я высказываюсь в том смысле, что сперматозоид - это первый этап, зависящий только от отца.
Далее как всегда следует вероятностное распределение для:
1) Безмутационная реплика
2) Варианты с мутациями на различных этапах образования.

На втором этапе возможно и мама может повлиять даже на Y-хромосому. Ошибки приема, так сказать. В процессе оплодотворения и последующего деления яйцеклетки происходят мутационные искажения начальной информации, переданной с Y-хромосомой. 

[Valery]

Михаил, с точки зрения различения соматических/герминальных мутаций ранние митозы родительских диплоидных половых клеток тяготеют ко второй группе событий. Иными словами, любая мутация будет унаследована всеми копиями клеток ребенка. То что является соматическим для родителя, может быть герминальным для потомка.

[zastrug]

Ребят, а вы по-русски общаетесь?  

[Dimitri]

Предполагаемое значительное увеличение мутаций (т.е. возрастные сбои) возможно приходится на период жизни за пределами репродуктивного.

Пардон, а что такое "значительное"? Согласно Gusmaо 2005 у детей 41-50 летних отцов мутации происходят в три раза чаще, чем у 21-30 летних. Это значительное различие?

[Mich Glitch]

Михаил, с точки зрения различения соматических/герминальных мутаций ранние митозы родительских диплоидных половых клеток тяготеют ко второй группе событий. Иными словами, любая мутация будет унаследована всеми копиями клеток ребенка. То что является соматическим для родителя, может быть герминальным для потомка.

Так и я о том же!
Проскочила одна случайная мутация в процессе формирования сперматозоида - и закрепилась у потомка.
Или чуть (а может и не чть) реже у мамы (если говорим только об игреке) - и пошло-поехало.
А как иначе? - Никак.

Для меня в плане ДНК-генеалогии важна количественная оценка. То есть пресловутая частота мутаций. Хотелось бы также выявить влияние сторонних факторов. То есть сравнивая рязанщину и винничину на предмет скоростей мутаций, с ипсользованием единой методологии, посмотрю, есть ли ощутимая разница. Зависящая от этно факторов (вдруг выявится значительное расхождение преобладающих гаплогрупп) и социально-географических.
Или же разница в скоростях мутаций будет столь незначительной, что полученную скорость можно будет использовать для всей русско-украинской популяции.

Но вообще, к процессам мутаций отношусь как к черному ящику. Иными словами, абстрагируясь от биологических деталей.

[Mich Glitch]

Предполагаемое значительное увеличение мутаций (т.е. возрастные сбои) возможно приходится на период жизни за пределами репродуктивного.

Пардон, а что такое "значительное"? Согласно Gusmaо 2005 у детей 41-50 летних отцов мутации происходят в три раза чаще, чем у 21-30 летних. Это значительное различие?

Конечно.
Другое дело, что занимаясь расчетами TMRCA даже попарными, мы всегда оперируем средними значениями. Исключения могут составить разве что царствующие династии. Да и то, время рождения первенцев-наследников будет представлять некую среднюю величину.

[Dimitri]

Другое дело, что занимаясь расчетами TMRCA даже попарными, мы всегда оперируем средними значениями. Исключения могут составить разве что царствующие династии. Да и то, время рождения первенцев-наследников будет представлять некую среднюю величину.

Думаю, тут еще есть национальная корреляция, обусловленная традиционным укладом жизни того или иного этноса. Вот навскидку: цыгане, китайцы, европейцы - три разных подхода к планированию семьи, разные средние межпоколенные времена, разные скорости мутаций. По идее.

[Mich Glitch]

Поколенный интервал оставляем за границами рассмотрения (понятно, что он различен для разных народов, эпох и социальных групп), а вот о том, что скорость мутаций. скажем, у цыган выше чем у китайцев, да и вообще статьи подобного рода - видеть пока не доводилось.

[Valery]

Ребят, а вы по-русски общаетесь?  

медицинские термины редко бывают русскими

[zastrug]

Вот и я о том - без врача теперь не усну .
Ни фига себе ликбез!! Университеты минимум

[Mich Glitch]

Ну, меня интересуют частности, особенно применительно к моим предкам.
Статистика - хорошо, но на малых расстояниях частности становятся непренебрежимыми и более важными. Даже если средний возраст поколения в 30 лет, разброс значений может быть большим.

shekhol, то есть Вы решили что только Вам интересны предки, а остальных волнуют расплывчатые цифры?

О каких непренепрежимых частностях вообще речь?!

Поясню примером. Допустим кто-то выиграл в лотерею в году 1975, а мы пытаемся установить, сколько билетов он до этого приобрел.
Или иначе, кто-то постоянно покупает лотерейные билеты, а мы пытаемся ему предсказать, а когда же он в конце-концов выиграет.

Можно использовать вероятностные методы. А можно, обработав уже имеющиеся данные, - статистические.
Но полученный результат в любом случае не будет напоминать по недвусмысленности 2 + 2 = 4.