АвторТема: Расселение палеолитических охотников N1  (Прочитано 23615 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн mouglley

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7105
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Господа модераторы, не могли бы вы отобрать посты о перемещениях гаплогруппы N, не относящиеся к данной теме, в отдельную тему и перекинуть её в раздел N1?

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6485
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2714/-13
  • мтДНК: H1b
Господа модераторы, не могли бы вы отобрать посты о перемещениях гаплогруппы N, не относящиеся к данной теме, в отдельную тему и перекинуть её в раздел N1?
Перекинуто.

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6485
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2714/-13
  • мтДНК: H1b
Господа модераторы, не могли бы вы отобрать посты о перемещениях гаплогруппы N, не относящиеся к данной теме, в отдельную тему и перекинуть её в раздел N1?
Перекинуто все, что о "наших людях":)

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8423
  • Страна: ar
  • Рейтинг +945/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Господа модераторы, не могли бы вы отобрать посты о перемещениях гаплогруппы N, не относящиеся к данной теме, в отдельную тему и перекинуть её в раздел N1?
Перекинуто все, что о "наших людях":)
Нет, еще не все  ;) Посты уважаемого Anode о миграциях N1c1 надо перебросить/
Такде мои вопросы в Dodecad Ancestry

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6485
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2714/-13
  • мтДНК: H1b
Господа модераторы, не могли бы вы отобрать посты о перемещениях гаплогруппы N, не относящиеся к данной теме, в отдельную тему и перекинуть её в раздел N1?
Перекинуто все, что о "наших людях":)
Нет, еще не все  ;) Посты уважаемого Anode о миграциях N1c1 надо перебросить/
Такде мои вопросы в Dodecad Ancestry
Вроде теперь все в Вашем разделе, сортируйте.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8423
  • Страна: ar
  • Рейтинг +945/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Господа модераторы, не могли бы вы отобрать посты о перемещениях гаплогруппы N, не относящиеся к данной теме, в отдельную тему и перекинуть её в раздел N1?
Перекинуто все, что о "наших людях":)
Нет, еще не все  ;) Посты уважаемого Anode о миграциях N1c1 надо перебросить/
Такде мои вопросы в Dodecad Ancestry
Вроде теперь все в Вашем разделе, сортируйте.
Спасибо.
Что бы мы без Вас делали?

Оффлайн AnodeАвтор темы

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1423
  • Страна: ca
  • Рейтинг +147/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Тему перенесли, соответственно поменял название.

Другим аргументов в пользу распространения N на север по Волге - будет то, что предковая NO возникла в Азии, у Аральского моря. Совсем рядом от Поволжья, надо было только подняться по Волге, по суперхайвею, в паркотундру.

И как только климат позволил - потомки охотников NO (N1?) - освоили Волгу и все окрестные речки: Каму, Оку и тысячи мелких рек. Говорили на каком-то прауральском языке. Те поселения охотников 11 тыс. лет назад на Волге - уверен, они же, кто ещё?
С тех пор приходило огромное количество миграций и в Поволжье, а также уходили с Поволжья. Финны, саамы и сибирские охотники - ушли когда пришли земледельцы с Кавказа или Ирана.
Заметьте, что земледельцы пришли мирно. Ведь укреплённые города в долинах Камы и Волги - появились только в эпоху раннего железа (ананьинские городища Казанка 1, Казанка 2 итд), у ананьинских племён в VIII-V веках возникла острая необходимость в защите от набегов. А в послебалановское время (во времена приказанской арх.культуры), когда развивалось земледелие, скотоводство и обработка металлов - необходимости в укреплениях не возникало (Сухая Река, Караваево, Дербышки - не укреплённые поселения). А волны переселенцев на голову охотников были именно в бронзовом веке. Найдённая орнаментированная керамика и находки подтверждают широкую торговлю, начавшуюся именно в бронзе (XVIII-XVI). Из чего я заключаю, что до ананьинской культуры - переселенцы-земледельцы были приняты охотниками мирно. Сменился тип хозяйствования (с рыбного и охоты) и вот здесь - предки финнов-саамов охотников, а также сибирские охотники  - подались в незаселённые места (3800-3600 лет назад) и образовали новые народы.
Ну а охотники N - послужили основой, к которой примкнули земледельцы и торговцы.

Оффлайн AnodeАвтор темы

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1423
  • Страна: ca
  • Рейтинг +147/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Да, это право не верить тому, чему нас учит лингвистика.
Никто же и не настаивает на том, чтобы Вы изменили своё мнение.

Лингвистика имхо только подтверждает. Основа удмуртского языка - допермские, уральские, финно-угорские слова, общие для всей уральской семьи языков. Пруф. Или спросите у уважаемого Напольских.

Можете посмотреть в мой додекад: соседи моего отца (он на 7/8 удмурт) - чуваши. И татары. Это пока удмуртов нет. А вот у чувашей язык, как полагают - наиболее близкий хазарскому (Брук итд). Т.е. чувашские племена, находясь южнее, либо просто потому что были более вовлечены в торговлю с хазарами - перешли на их язык (или чуваши - это и есть осколок хазар), удмурты же - более охотники, и они отходили на север, хотя подсечно-огневое земледелие переняли тоже. Отходили от марийских и чувашских племён, видимо, в направлении нетронутых лесов (подсечное земледелие этого требовало). Удмурты вообще самые "упёртые": почти единственные кто сохранил воршудно-родовую систему родства, и сохраняли язычество до 18 века, подсечное земледелие - до 19го века.
Ясно, что те, кто принял мусульманство в 14 веке - стали татарами, кто принял христианство - стали бесермянами (те кто продолжал говорить на удмуртском) или русскими (кто перешёл с удмуртского). Удмурты до сих пор живут среди татар под Казанью, в перемешку с чувашами. Они там явно не пришельцы (с Камы), а наоборот: это на Каму пришли гораздо позже, из под Казани.
Спекулирую: а те, кто перешёл на хазарский - стали чувашами (те, кто принял торговлю и сельское хозяйство, интегрировались в новое общество, появившееся 3.8 тыс. лет назад). Хотя, может и в более поздний переход, уже в 9-10 веке нашей эры, когда Казань тоже была мощным центром торговли.
Тюркский пласт на удмуртский - наслоился после того как пришли гунны-болгары-булгары, тюркоязычные. Первое появление булгарских племён - в 8 веке (после распада в 7 веке империи Атиллы). Волжская Булгария возникает в 9-10 веке и становится центром торговли. В 921 году булгарский хан Алмуш принимает ислам и Булгар становится мусульманским центром.

Итак: удмурты - это прямые потомки древних охотников.

Оффлайн AnodeАвтор темы

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1423
  • Страна: ca
  • Рейтинг +147/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Да, забыл про иранский пласт. Те земледельцы пришли либо из Ирана, либо с Кавказа (аланы). Иранские заимствования в удмуртском: амезь-лемех, ю-хлеб/посевы, ош-бык, пудо-скот, корт - железо, ыргон-медь, пурт-нож). Сразу ясно - что и откуда принесли земледельцы.
И скорее всего оттуда - у меня длинный череп, чёрные волосы (а не рыжие, как у многих родственников-удмуртов по отцовской линии), а антропологический тип чем-то похож на самого известного удмурта Кузебая Герда, а также самого известного татарина Мусу Джалиля (кстати, сравните Кузебая и Мусу, удмурта и татарина, и найдите 2 отличия, или это мне кажется - что их нет?).

Оффлайн AnodeАвтор темы

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1423
  • Страна: ca
  • Рейтинг +147/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Кстати, я подумал, что именно поэтому Рюрика, какбэ финна, и призвали потомки охотников, жители Новгорода. Потому как они знали - что это их кузены, ушедшие с Поволжья, другая ветвь охотников (саамы/финны). Легенды сохранили кровную связь.  Ведь саамы/финны уехали из Поволжских краёв от земледельцев в VIII-VI в. до н.э., недавние охотники, какбэ свои люди.
Там не только легенды были, но и тесная торговля велась между Новгородом и Поволжьем и Балтикой (в Казани найдены янтарные украшения с Балтики итд). Опять же вспоминаю у себя большой процент "балтийских охотников" в последнем калькуляторе, уже со стороны мамы, т.е. из мещёры.

P.S. Не, я неправильно удмуртов назвал самыми "упёртыми" в предыдущем посте. Они же земледелие приняли когда-то, и причём очень успешно. Самые "упёртые" (в хорошом смысле, в смысле сохранения традиций) - это реальные, настоящие охотники, которые даже подсечно-огневое земледелие не приняли, а оставили древнюю форму хозяйствования предков т.е. "сибирские индейцы", аборигенные народы (ханты, манси). Они являются ответвлениями и прямыми потомками тех поволжцев, которые были общими предками финнам, саамам, новгородцам, и всем N1, согласно моему пониманию. Именно поэтому у них ещё больший процент N1c1 (чем 85.1% удмуртов). А западнее Уральских гор в Поволжье - только удмурты имеют воршудно-родовую систему родства и столько допермских, древне-уральских слов.
Правда, не знаю, сколько сохранилось корней у других "упёртых" - саамах/финах - охотниках.
« Последнее редактирование: 04 Май 2012, 09:19:52 от Anode »

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8423
  • Страна: ar
  • Рейтинг +945/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Тему перенесли, соответственно поменял название.

Другим аргументов в пользу распространения N на север по Волге - будет то, что предковая NO возникла в Азии, у Аральского моря. Совсем рядом от Поволжья, надо было только подняться по Волге, по суперхайвею, в паркотундру.

И как только климат позволил - потомки охотников NO (N1?) - освоили Волгу и все окрестные речки: Каму, Оку и тысячи мелких рек. Говорили на каком-то прауральском языке. Те поселения охотников 11 тыс. лет назад на Волге - уверен, они же, кто ещё?
Не стройте свои построения на ошибочных картах.
N1 появились в Южном Китае на пограничье провинций Юньнани и Сычуани.
Даже NO не найдено нигде, кроме Китая, Япония и Корея не в счет.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11272
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2845/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Не стройте свои построения на ошибочных картах.
Да уж... и не только картах ошибочных.
Жесть-то какая. Но начнешь щас полемизировать, опять обвинят в подавлении инакомыслия  :-\

Оффлайн AnodeАвтор темы

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1423
  • Страна: ca
  • Рейтинг +147/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Тему перенесли, соответственно поменял название.

Другим аргументов в пользу распространения N на север по Волге - будет то, что предковая NO возникла в Азии, у Аральского моря. Совсем рядом от Поволжья, надо было только подняться по Волге, по суперхайвею, в паркотундру.

И как только климат позволил - потомки охотников NO (N1?) - освоили Волгу и все окрестные речки: Каму, Оку и тысячи мелких рек. Говорили на каком-то прауральском языке. Те поселения охотников 11 тыс. лет назад на Волге - уверен, они же, кто ещё?
Не стройте свои построения на ошибочных картах.

А я считаю, что уход далеко в Китай из Центрально Азии, с Аральского моря, а затем приход обратно, огромнейшей дугой, через тысячи километров Сибири, когда ещё было холодно - ошибочная теория. NO где возникла 30-40к лет назад? Где-то в Азии, южнее паркотундрым, где самое большое разнообразие (Уэллз хорошо в фильме показывает Казахстан и ср.Азию в своём фильме). Чуть-чуть на север по трассе-Волге - и будет Поволжье. Считаю, что то небольшое разнообразие N что в Китае - результат миграций _туда_. Самое же большое разнообразие - в Поволжье, о чём и говорят учёные (как и о том, что мало статистики).

N1 появились в Южном Китае на пограничье провинций Юньнани и Сычуани.


У китайцев вообще, походу, сейчас модно все миграции человечества выводить из Китая. Какое там разнообразие, у южных китайцев? Дайте статьи.
Финны, например, не согласны. Они, вроде, вообще считают, что N возникла в Европе. Другая крайность. А истина - посередине: в Поволжье.

Даже NO не найдено нигде, кроме Китая, Япония и Корея не в счет.
Ну так это (отсутствие эвиденса) не фальсифицирует теорию происхождения в Поволжье. Надо там искать.
Те, спорадические, отдельные LLY22g, O-M175, найдённые в Китае - безусловно могли попасть туда за последние 30-40 тыс. лет.

Оффлайн AnodeАвтор темы

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1423
  • Страна: ca
  • Рейтинг +147/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Да уж... и не только картах ошибочных.
Жесть-то какая. Но начнешь щас полемизировать, опять обвинят в подавлении инакомыслия  :-\

Вы вот всегда спорите, а здесь не привели ни одного аргумента. Этот пост выглядит как троллинг. Потому что не к чему придраться: материалы, датировки и археологические культуры, которые я привёл выше - я беру из открытых дома на столе (и на десктопе) материалов Татарской академии наук (подразделение АН России, между прочим, не какие-то там жежечки в интернете), Татарского областного музея, музея Казанского Университета, Удмуртского института языка АН и других. Все источники чисто академические и заслуживают доверия, и я лишь цитировал их, без домыслов. Единственное моё предположение - это то, что касается гаплогрупп.
Я вырос в Казани, учился в КГУ, и был как в музее КГУ, так в областном музее (раз 5-6, с пристрастием), где выставлена часть экспонатов, есть реконструкции и датировки, основанные на последнем понимании истории региона учёными.
А много ездя по самым глубинкам Татарстана и Удмуртии - знаю антропологию татар и удмуртов, их уралоидность и лапоноидность и палеолитические черты (которые люди из зап. Европы неправильно мешают в кучу с позднее пришедшими чертами от гуннов и из Азии, называя всё, что не похоже на них - азиатским). У финнов нет ирано-кавказской составляющей, которую принесли земледельцы (всё логично). У татар и удмуртов - есть, они её взяли от земледельцев. Но у них очень много финской составляющей.
Всё же интересно - с чем же Вы конкретно не согласны? Только кратко, пожалуйста, по пунктам (с какой датой, культурой?). А я вечером дам Вам конкретную ссылку (почитаете, если ещё не знакомы с истории казанских земель).

Оффлайн AnodeАвтор темы

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1423
  • Страна: ca
  • Рейтинг +147/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Я не поднимаю более спекулятивные вопросы (чтобы не давать повода бесконечным спорам) серых-голубых глаз, рыжих волос (феномен максимума рыжести у удмуртов, а "рыжесть" -  палеолитический признак, быстро "вымывается", рецессивный ген, неандертальцы и причие были рыжими, и это, как-будто какая-то мутация), максимума "неандертальскости" у меня, и других "мелочей", хорошо ложащихся в единое русло.
По вопросам удмуртского языка - лучше спросить уважаемого Напольских.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.