АвторТема: Неолитические земледельцы пришли в Швецию из Средиземноморья  (Прочитано 19910 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10419
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1788/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Они есть и у авторов статьи, которые сравнили. У Диенека частные данные по полякам или из публикации?
Его данные, русских три популяции - его, Бехара и HGDP, литовцы его и Бехара, ну и т.д.
Памятуя об "эталонных" русских, оказавшихся  родом из Вологды и их месте на этноплотах, данные Диенека мне кажутся более приближенными к реальности.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19610
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
ну вот смотри сравнил русских, поляков с охотниками и фермером + ребята из Мордора, ради моего интереса



NE - у русских и поляков примерно одинаковое
Atlantic - у поляков такой же болк, как у Ajv70, у русских такой же как у  Ajv52.

Остальное не сравнимо, разве что сибирская компонента есть у Ajv70 и русских.

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10419
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1788/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Ну я в общем-то на литовцах заострял..
http://forum.molgen.org/index.php/topic,4126.msg137895.html#msg137895
 
K=12, Смотрим:
 Ajv70
North Europian - 76,4%
Atlantic_Med - 20,6%

Ajv52
North Europian - 77,5%
Atlantic_Med  - 13,3%

Теперь литовцы(Бехар)
North Europian - 77,1%
Atlantic_Med  - 13,7%

Литовцы(Диенек)
North Europian - 73,7%
Atlantic_Med - 13,9%

Финны здесь же(1000 геномов):
North Europian - 73,5%
Atlantic_Med  - 14,1%

Финны (Диенек):
North Europian - 75,5%
Atlantic_Med  - 13,4%

Комментарии наверное не нужны.
Дальше( N-E/ А-М)
белорусы - 67,8% / 16,1%
русские(Бехар) - 66,5% / 13,1%
русские(Диенек) - 66,4% /14,1%
русские( HGDP) -65,4% /12,1%
славяне-микс - 64,4% /16,6%
мордва - 63,8% /10,9%
поляки - 63,3% / 20,9%
украинцы - 62,1% /16,3%

Все остальные, включая скандинавов значительно дальше. Но из народов в этом списке ну никак нельзя сказать что поляки занимают какое-то особое место, пожалуй из перечисленных они все же дальше остальных.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19610
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Цитировать
Но из народов в этом списке ну никак нельзя сказать что поляки занимают какое-то особое место, пожалуй из перечисленных они все же дальше остальных.

По NE чуть дальше, чем литовцы и финны, но примерно равны с русскими, хохлами, эрзей и мокшей.
По AM ближе всех.

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10419
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1788/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Цитировать
Но из народов в этом списке ну никак нельзя сказать что поляки занимают какое-то особое место, пожалуй из перечисленных они все же дальше остальных.
По NE чуть дальше, чем литовцы и финны, но примерно равны с русскими, хохлами, эрзей и мокшей.
По AM ближе всех.
"Чуть дальше"? Каких-то 10-14%?  :)
Вообще-то если беспристрастно посмотреть на результат Ajv52 и литовцев от Бехара, то это просто близнецы-братья.
Каким образом поляки ближе всех по АМ? Мне казалось, что для среднего результата нужно Ajv70(20,76)+ Ajv52(13,3) = 34,06/2 =17.03%
Куда поляки ближе?
Я не говорю что поляки вообще не попадают при сравнении, я всего лишь высказываю недоумению с чего вдруг решили что поляки самые близкие к охотникам-собирателям? Да, близки, но в вышеназванном пуле не ближе других и все вместе они заметно дальше финнов и литовцев.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19610
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Я не говорю что поляки вообще не попадают при сравнении, я всего лишь высказываю недоумению с чего вдруг решили что поляки самые близкие к охотникам-собирателям?

Собственно из-за этого решили

http://forum.molgen.org/index.php/topic,4126.msg137782.html#msg137782

Другое дело, что по прибалтам у ученых данных не было для равнения, это да.


Оффлайн Anode

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1500
  • Страна: ca
  • Рейтинг +145/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Памятуя об "эталонных" русских, оказавшихся  родом из Вологды и их месте на этноплотах, данные Диенека мне кажутся более приближенными к реальности.

Какие же Вологодские русские - охотники? Ещё во времена Ивана Грозного - это был один из транзитных центров торговли. Т.е. уже в те времена настоящие охотники должны были уйти на север и северо-восток от возрастающий плотности населения из-за сменившегося типа хозяйствования, туда - где ещё не истребили пушнину и крупного зверя, где есть нетронутые леса, большие реки с рыбой, и можно прокормиться одной охотой (т.е. плотность населения должна быть менее одного человека на многие квадратные киломеры). Сейчас это глухие уголки Урала, Пермской области и Сибирь. Охотниками сегодня можно назвать хантов (даже на английском они - охотники), мансей и северные народы.
Люди же мигрируют, уходя из заселяемых территорий. Это можно проследить на многовековых миграциях палеолитических охотников с Повольжья на северо-восток, в Пермские леса (те же удмурты).

Заказал FGS для той мито U5b. С той стороны - как раз скорее всего охотники. У меня некоторые родственники до прошлого века охотились и ещё в конце прошлого века пушнину добывали, кабана, другого зверя, глухарей, итд, не говоря о клюкве, чернике (почти в промышленных масштабах), серьёзной рыбалке и прочих дарах леса. Надо будет опросить дальних родственников на тему "охотничьих рассказов".


 26.28%  Uralic-Permic
  8.62%  Volga-Uralic

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10144
  • Страна: id
  • Рейтинг +548/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
хантов (даже на английском они - охотники)

 :o

Оффлайн Anode

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1500
  • Страна: ca
  • Рейтинг +145/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
хантов (даже на английском они - охотники)

 :o

Да, я прочитал - что происхождение другое :)
Мне просто  всегда ханты напоминают охотников (hunt - охота, ловля, to hunt охотится). Вот и ошибся.
Сорри :)

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10419
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1788/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a

Какие же Вологодские русские - охотники? Ещё во времена Ивана Грозного - это был один из транзитных центров торговли.
Вы сейчас о чем вообще? Исследованы останки охотников-собирателей и неолитических земледельцев Швеции, из ныне существующих народов к ним наиболее близки генетически литовцы и финны, следующая группа белорусы,русские, поляки, украинцы, мордва, все остальные значительно дальше. "Вологодские русские" это реперная выборка, используемая в этнопулах, стало уже притчей во языцех что они ближе к финнам, чем к реальным русским из Центральной, Западной, Южной и даже С-З России.
При чем здесь основной способ хозяйствования на Вологодчине при Иване Грозном?

Цитировать
Сейчас это глухие уголки Урала, Пермской области и Сибирь. Охотниками сегодня можно назвать хантов , мансей и северные народы.
На основании того что ханты, манси и прочии сейчас живут охотой вы их решили записать в генетические потомки европейских охотников мезолита-неолита?  ???
Цитировать
(даже на английском они - охотники)
Ну да, ханты себе название придумывали листая англо-хантыйский словарь.

Ха́нты (самоназвание — ханти, хандэ, кантэк), означает люди.

Оффлайн Anode

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1500
  • Страна: ca
  • Рейтинг +145/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
[Вы сейчас о чем вообще? Исследованы останки охотников-собирателей и неолитических земледельцев Швеции, из ныне существующих народов к ним наиболее близки генетически литовцы и финны, следующая группа белорусы,русские, поляки, украинцы, мордва, все остальные значительно дальше. "Вологодские русские" это реперная выборка, используемая в этнопулах, стало уже притчей во языцех что они ближе к финнам, чем к реальным русским из Центральной, Западной, Южной и даже С-З России.
При чем здесь основной способ хозяйствования на Вологодчине при Иване Грозном?

Какие останки? Вы же сами выше говорили о "русских, оказавшихся родом из Вологды", а не останках, и что Вам они кажутся более приближёнными к реальности.
И какая же это реальность - если идёт поиск и сравнение потенциальных охотников?
Реперная выборка реперной выборкой, но для чистоты эксперимента - могли бы сравнить действительных охотников.

На основании того что ханты, манси и прочии сейчас живут охотой вы их решили записать в генетические потомки европейских охотников мезолита-неолита?  ???

Конечно. Охотники могут стать земледельцами, но земледельцы обратно охотниками - вряд-ли. Потому как это и плотность населения на порядки меньше, так и навыки, передаваемые из поколения в поколение, да ещё наверное и на генетическом уровне (острое зрение, способность проходить многие десятки километров, меткость, чутьё на зверя, следы итд итп).
Полная аналогия с другими переходами: от земледельца к городскому рабочему, от последнего - к оффисному планктону. После перехода на следующий уровень - обратного пути через несколько поколений утраты навыков - уже нет. Наблюдаю фермеров: ими работают те, у кого _все_ поколения до этого были фермерами. Итд. Все типы хозяйствования находятся в строгой пропорциональности с плотностью населения. Первыми фронтирами, осваивающими территории (с наименьшей плотностью) являются охотники. И их предками, конечно же тоже были охотники, а не земледельцы.

Ну да, ханты себе название придумывали листая англо-хантыйский словарь.

Ха́нты (самоназвание — ханти, хандэ, кантэк), означает люди.


Не смешно.
Выше уже обсудили.

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10419
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1788/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a

Какие останки?
Гмм. А тема вообще о чем, не смотрели?
Цитировать
И какая же это реальность - если идёт поиск и сравнение потенциальных охотников?

Если все-таки не посмотрели о чем тема, вкратце перескажу содержание предыдущих серий.
В Швеции исследовали останки местных охотников-собирателей неолита( чьи корни уходят как минимум в европейский мезолит) и земледельцев неолита(Культура воронковидных кубков). Исследовали аутосомы.
Из современных народов на земледельцев неолита более всего похожи сардинцы, на охотников-собирателей литовцы( практически идентичны) и финны(тоже очень рядом), далее идут названные в предыдущем посте народы.
Причем здесь потенциальные охотники? Есть аутосомный портрет реальных охотников неолита, есть генетические портреты современных народов, они сравниваются. Вот и все.
Цитировать
Реперная выборка реперной выборкой, но для чистоты эксперимента - могли бы сравнить действительных охотников.
А если эти охотники обитают на Филиппинах или в Амазонии, то по-вашему здесь способ хозяйствования будет определяющим фактором?
Если же вас интересуют конкретно ханты и манси, то выборок по ним нет, но если у вас есть знакомые представители этих народов, участвующие в проекте Диенека, давайте их номер, сравним.
Если другие сибирские народы, например кеты, нганасаны, эвенки, долганы и пр., то там общего очень мало.

Цитировать
Цитировать
На основании того что ханты, манси и прочии сейчас живут охотой вы их решили записать в генетические потомки европейских охотников мезолита-неолита?

Конечно. Охотники могут стать земледельцами, но земледельцы обратно охотниками - вряд-ли. Потому как это и плотность населения на порядки меньше, так и навыки, передаваемые из поколения в поколение, да ещё наверное и на генетическом уровне (острое зрение, способность проходить многие десятки километров, меткость, чутьё на зверя, следы итд итп).
Простите, но логики не улавливаю.

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10419
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1788/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Мой пойнт (с чем Вы почему-то не согласились) - что если ханты или манси или другие сейчас охотники - то и их предки были тоже охотниками. Ну это же очевидно. Уж точно не земледельцами. Совсем другие навыки требуются. Это хорошо видно и на нативных американских народах, живущих охотой.
Еще раз вопрос - это значит что охотники Амазонии, негритосы Ю-В Азии и ханты близкогенетические родственники?
А феллах Египта, папуас-земледелец и русский из-под Курска вообще братья?
Ну как можно в одну кучу сваливать способ хозяйствования и генетическое происхождение?

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10419
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1788/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a

Уфф, надоело уже отвечать, честно говоря. Такого тут нагородили... Уже всех охотников приплели.
Я говорил только об одном (повторю ещё раз): о финнах и саами (охотниках), у которых такие же максимумы гаплосостава (N1c1), как и у сибирского населения (тоже охотников).
Я нагородил!?  Да "финны" и "саамы" у вас впервые  в этой теме мелькнули, раньше все о хантах, да Западной Сибири. Вы когда резко показания меняете, хоть других крайними не делайте.
Кстати у нганасан (самодийские языки уральской семьи) 92% N1b и по аутосомам они 100% сибиряки, у якутов 94% N1c1, по аутосомам на этноплоте 77% Сибирь.
Непужели нужно объяснять, что не отодвинит никто уже финов с литовцами, может быть также близок, но больше на этом материале просто не получится. Неужели не видно на вашем примере, что ваши уральские корни дают повышение сибирского и восточноазиатского компонента и уменьшение североевропейского, но не наоборот?
« Последнее редактирование: 30 Апрель 2012, 12:12:27 от zastrug »

Оффлайн galychanyn

  • Сообщений: 297
  • Страна: ua
  • Рейтинг +30/-0
  • Y-ДНК: R1a1a1b1a1a (L260+, YP256+, YP254-)
  • мтДНК: H3g
Кстати, интересно отсутствие кавказской компоненты в шведских сериях. Выходит она была занесена индо-европейскими миграциями вместе с R1a или R1b. При этом в Европе, там, где доминирует R1a - в основном присутствует Caucasian, а R1b - также присутствует значительная доля Gedrosia.
« Последнее редактирование: 30 Апрель 2012, 12:36:03 от galychanyn »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100