АвторТема: Готы, бастарны  (Прочитано 15166 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Готы, бастарны
« Ответ #45 : 01 Сентябрь 2012, 22:44:45 »
Цитировать
Кладов типичных для Скандинавии или Германии они не нашли, все клады типичны именно для Польши.  Добавьте к этому данные исследований mtDNA по России, главный вывод которых - отсутствие германских mtDNA на Севере России и наличие на Юге. Отсюда напрашивается выводы: либо готы не были германцами, либо были германцами, но пришли не из Скандинавии и сегодняшней Германии, либо пришли из Скандинавии и Германии и были германцами, но шли не через Польшу.
Это как раз ожидаемо. Краниологические материалы показывают ту же картину - пришлые мужчины и местные женщины.
Далее - никто не говорит, что все готы пришли из Скандинавии. Наоборот археология указывает на довольно ограниченные масштабы переселения. Значительная часть популяции была местной, польской.
Наконец. Собственно готская миграция была относительно локальным эпизодом. Основное население Польши это не готы, а вандалы и лугии (и их потомки). Которые массово в Причерноморье не переселялись.

Оффлайн zastrugАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 10444
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1793/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Готы, бастарны
« Ответ #46 : 02 Сентябрь 2012, 02:42:25 »
"Вам тысячу раз сказали" - это не довод. Довод - это данные научных исследований.
Например, исследования mtDNA, которые недавно провели поляки. В том числе они тестировали останки Вельбаркцев. Кладов типичных для Скандинавии или Германии они не нашли, все клады типичны именно для Польши. 
1.Если вы коснулись изучения мито. Я так понимаю речь об этой работе https://repozytorium.amu.edu.pl/jspui/bitstream/10593/2702/1/Anna%20Juras%20Praca%20doktorska.pdf
Зачем перевираете результаты?
Из выводов: " - Самое большое количество информационных гаплотипов из римского периода общее с населением современной Польши, Литвы / Латвии, Швеции и Финляндии / Эстонии. Это может свидетельствовать о том, что на территории сегодняшней Польши существует преемственность определенной генетической линии, по крайней мере, от римского периода до настоящего времени, а также тесные контакты населения римского периода с балтами, германцами и финно-угорским населением. "
Посмотрите пожалуйста табличку с результатами - какие именно клады "нетипичны для Скандинавии, но типичны для Польши"?
2. Результаты по мито чего-то кардинального в принципе показать не могут, так как картина схожая практически по всему Балтийскому побережью. Зачем в качестве аргумента приводить то, что аргументом не является?
Но самое забавное, что вы открываете Америку там, где ее открыли задолго до вас. Ну ведь ни для кого, кто интересуется проблемой готов, не является секретом, что непосредственно мигранты из Скандинавии были достаточно немногочисленны и достаточно быстро ассимлировались в местной среде. Анторопологические данные показывают что женские серии в основе своей имели местное происхождением, а мужские за короткое время тоже в основном приобрели местные черты.
Что до ДНК-генеалогии - ну я же специально акцентировал внимание на том, что те же I2b1 не могут иметь шведского происхождения и их лишь условно можно назвать "готами", приводил цитаты археологов, видевших связи с С-З Германией и Ютландией. Вы что просто игнорируете посты оппонентов?
Таким образом видно, что основной массив вельбарской культуры был скорее всего связан генетически с местным западно-балтским населением, но продвижение культуры на юг и постепенный переход в черняховскую культуру уже связан с более сложными этническими процессами. Уже в Центральной и Южной Польше готы встретились и "вобрали" в свой союз восточных германцев пшеворской культуры и какую-то часть постзарубинецкого населения(бывших бастарнов, к этому моменту возможно имевших уже иную этническую атрибуцию).
Этот то момент нам достаточно интересен - и пшеворцы и зарубинцы связаны с ясторфской культурой с-з Германии, откуда и пришли "маркерные" I2b1 и некоторые клады  I1.
Это в дополнение к приведенным мной немногим ранее цитатам, где археологи отмечают что ряд памятников Причерноморья и Крыма связан не непосредственно с готами, а с их германскими союзниками, имеющими более западное происхождение.
 
Цитировать
Добавьте к этому данные исследований mtDNA по России, главный вывод которых - отсутствие германских mtDNA на Севере России и наличие на Юге. Отсюда напрашивается выводы: либо готы не были германцами, либо были германцами, но пришли не из Скандинавии и сегодняшней Германии, либо пришли из Скандинавии и Германии и были германцами, но шли не через Польшу.
Интересно все-таки, какие именно мито являются "германскими"? И если таковые имеются, то почему они должны быть на севере России? Причем тут связь с готами? Готы вообще-то на север России не заходили, это в основном территория Украины, ну и потом локальные миграции в некоторые российские регионы. С чего вообще вывод, что готы везде в Восточной Европе двигались со своими женщинами? Антропологические исследования говорят как раз об обратном - если мужские серии достаточно разнообразны - там и балты и германцы и кельты(не говоря о некоторых южных регионах с  дакийцами и сарматами), то женские серии в основе имеют местное происхождение и например в дальнейшем находят отражение в сериях славянских племен Киевской Руси.
Цитировать
Без анализа y-aDNA останков Вельбаркцев этот вопрос решить не возможно.
То есть пока ДНК исследований не было, все эти вопросы находили решение, цитировались в учебниках и энциклопедиях, а вот теперь "решить невозможно"?
Н-да. Странная логика. ИМХО ДНК-генеалогия сама ничего решить не может, она может лишь подтвердить одни и опровергнуть другие теории, выкристаллизовавшиеся в "классических" дисциплинах. Это Клесов видит себя первопроходцем новой науки, на самом деле ДНК-генелогия "всего лишь" вспомагательный инструмент, но самое главное универсальный, могущий помочь в генеалогических, археологических, исторических реконструкциях. ИМХО.
Вы же аппелируя к солидному возрасту классических дисциплин и к младенческому ДНК-генеалогии на самом деле выказываете недоверие не ей, а именно классике, так как она  здесь абсолютно ничего нового не предлагает. Ну или просто детская обида что вот вроде появился ключик ко всем загадкам, а вона - не всегда стопроцентно срабатывает.

Оффлайн Einulf

  • Сообщений: 15
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4/-0
Re: Готы, бастарны
« Ответ #47 : 02 Сентябрь 2012, 11:34:11 »
Особенно улыбает то, что даже их язык зафиксирован в Крыму, а человек все свое вторит.
Конечно, по крымско-готскому языку есть прекрасная монография Н.А. Ганиной: https://www.box.com/shared/c874ech6dhk3z1q8p8ca

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19610
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Готы, бастарны
« Ответ #48 : 02 Сентябрь 2012, 12:56:27 »
Особенно улыбает то, что даже их язык зафиксирован в Крыму, а человек все свое вторит.
Конечно, по крымско-готскому языку есть прекрасная монография Н.А. Ганиной: https://www.box.com/shared/c874ech6dhk3z1q8p8ca

Совершенно верно. И вывод ее красноречив.

Оффлайн dmpir

  • Данков
  • Сообщений: 679
  • Страна: ru
  • Рейтинг +92/-3
  • R1a1(BY32008)
  • Y-ДНК: R1a1a1g (M458>CTS11962>L1029> FGC66323>YP6048>BY32008)
  • мтДНК: HV9A
Re: Готы, бастарны
« Ответ #49 : 02 Январь 2013, 16:26:26 »
Последние два года ведутся раскопки на вернем Дону в Липецкой области. Связь с черняховцами очень прослеживается. вероятно, какие-то готы были отрезаны гуннами, или подчинились им и отошли на северный край лесостепи. 

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19610
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Готы, бастарны
« Ответ #50 : 02 Январь 2013, 17:03:58 »
Последние два года ведутся раскопки на вернем Дону в Липецкой области. Связь с черняховцами очень прослеживается. вероятно, какие-то готы были отрезаны гуннами, или подчинились им и отошли на северный край лесостепи.

Точнее можно узнать место?

Оффлайн dmpir

  • Данков
  • Сообщений: 679
  • Страна: ru
  • Рейтинг +92/-3
  • R1a1(BY32008)
  • Y-ДНК: R1a1a1g (M458>CTS11962>L1029> FGC66323>YP6048>BY32008)
  • мтДНК: HV9A
Re: Готы, бастарны
« Ответ #51 : 02 Январь 2013, 23:18:01 »
Точнее можно узнать место?

Ксизово. Я летом читал в местной газете. Его давно нашли и теперь каждый год потихоньку раскапывают. Изначально приняли за вятичское городище (очень расширяет географию вятичской колонизации), а теперь пошли более глубокие слои. В газете писалось, что нашли предметы явно готские (украшения, оружие).

http://historylib.org/historybooks/E-V-YArovoy_Drevneyshie-obshchnosti-zemledeltsev-i-skotovodov-Severnogo-Prichernomorya--V-tys--do-n-e----V-vek-n-e--/107
http://www.vantit.ru/antiquities/813-raskopki.html

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19610
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Готы, бастарны
« Ответ #52 : 02 Январь 2013, 23:35:57 »
Спасибо. А я тут выклянчил у Ахметова статью про "свева" из Мордовии. А кто-то все трындит, что германцев здесь не было.  :)

Оффлайн dmpir

  • Данков
  • Сообщений: 679
  • Страна: ru
  • Рейтинг +92/-3
  • R1a1(BY32008)
  • Y-ДНК: R1a1a1g (M458>CTS11962>L1029> FGC66323>YP6048>BY32008)
  • мтДНК: HV9A
Re: Готы, бастарны
« Ответ #53 : 03 Январь 2013, 00:28:00 »
Спасибо. А я тут выклянчил у Ахметова статью про "свева" из Мордовии. А кто-то все трындит, что германцев здесь не было.  :)

Ну, быть не значит остаться. Сарматских и скифоидных следов (могильников, поселений) в тамошних местах больше на порядок. Гидронимов иранских масса. Но можно ли считать, что к приходу вятичей и северян от них что-то (кто-то) остался?
Да и древнерусское население было основательно зачищено к 14-15му векам. Полтора столетия это пустыня. Можно конечно предположить, что кто-то спасся и ушел, а потом их потомки вернулись уже в конце 16 века. Но это слишком вольное допущение, которому нет доказательств.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19610
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Готы, бастарны
« Ответ #54 : 03 Январь 2013, 00:42:40 »
Ну, быть не значит остаться. Сарматских и скифоидных следов (могильников, поселений) в тамошних местах больше на порядок. Гидронимов иранских масса. Но можно ли считать, что к приходу вятичей и северян от них что-то (кто-то) остался?

Думаю можно. Я вот например считаю, что Ершов и Живаев из моего проекта и есть их прямые потомки. А вот "свева" в Мордовии нашли прям рядом с тем районам, где много I1 и I2b.

Да и древнерусское население было основательно зачищено к 14-15му векам. Полтора столетия это пустыня. Можно конечно предположить, что кто-то спасся и ушел, а потом их потомки вернулись уже в конце 16 века. Но это слишком вольное допущение, которому нет доказательств.

Ну не везде зачищено и не только в русском населении надо искать потомков.

Оффлайн dmpir

  • Данков
  • Сообщений: 679
  • Страна: ru
  • Рейтинг +92/-3
  • R1a1(BY32008)
  • Y-ДНК: R1a1a1g (M458>CTS11962>L1029> FGC66323>YP6048>BY32008)
  • мтДНК: HV9A
Re: Готы, бастарны
« Ответ #55 : 03 Январь 2013, 03:17:53 »
Думаю можно. Я вот например считаю, что Ершов и Живаев из моего проекта и есть их прямые потомки. А вот "свева" в Мордовии нашли прям рядом с тем районам, где много I1 и I2b.

не везде зачищено и не только в русском населении надо искать потомков.

Ну наверное, в лесистой местности зачистить в ноль всяко было нельзя. Следы могли оставаться. Но и значительные массы населения скрыть было трудно.
История мордвы очень туманна. И наверняка интересна. Одно то, что R1a1 у эрзи больше чем N1c1. В отличие от мокши. Хотя в историческое время мокша жила южнее, в лесосотепи, а эрзя севернее в лесах. Казалось бы у первой больше должно было быть метисации и иных вливаний. Ан нет. Вероятно, до того эрзя жили западнее, и плотнее контактировали с балто-славянами. Или это фатьяновцы, ассимилированные финнами.
Опять же толком не раскопана еще культура рязано-окских курганов. А ребята были воинственными. Кем они были? Сарматами?
Нужно глубже изучать мордву. Снипы, совпаденцы. Тогда станет ясно откуда у них I1. От черняховцев или уже от русских. Или вообще субстрат древних европейцев, как у саамов.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19610
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Готы, бастарны
« Ответ #56 : 03 Январь 2013, 03:42:22 »
История мордвы очень туманна.

У нее нет истории.

Одно то, что R1a1 у эрзи больше чем N1c1. В отличие от мокши.

У мокши в принципе тоже самое

R1a - 26,5%
N3 (TAT) - 16,9%

Вероятно, до того эрзя жили западнее, и плотнее контактировали с балто-славянами.

Ясное дело, у эрзя ноги растут из Поочья.

Или это фатьяновцы, ассимилированные финнами.

И они могут быть, поскольку язык дошел с тех пор до нас.

культура рязано-окских курганов.

Культура рязано-окских могильников или рязано-окских финнов.


Опять же толком не раскопана еще культура рязано-окских курганов.

На территории своего основного ареала раскопана вполне себе хорошо.

А ребята были воинственными.

Не такие воинственные, чтобы остановить гуннов и кочевников которые их мочканули.

Кем они были? Сарматами?

И сарматы тоже там были, как и готы.

Нужно глубже изучать мордву.

Это вряд ли у кого-то получится.

Тогда станет ясно откуда у них I1.

У мордвы I1 нет, у мокши и эрзя есть.

От черняховцев или уже от русских.

Ну я ведь сам из Мещеры и у меня I1-Z140 типично центрально-европейская, как у Жени Гартмана. Сосед по деревне Китушин имеет Z73+, это вообще что-то варяжско-скандинавское. У эрзи Ерина также типично центрально-европейская Z63+. Скоро будет результат прапрадеда Ерисова (эрзя), посмотрим что там у него.

Цитировать
Или вообще субстрат древних европейцев, как у саамов.

А вот с северными I1 глухо пока.

Оффлайн dmpir

  • Данков
  • Сообщений: 679
  • Страна: ru
  • Рейтинг +92/-3
  • R1a1(BY32008)
  • Y-ДНК: R1a1a1g (M458>CTS11962>L1029> FGC66323>YP6048>BY32008)
  • мтДНК: HV9A
Re: Готы, бастарны
« Ответ #57 : 03 Январь 2013, 23:21:27 »
История мордвы очень туманна.

У нее нет истории.

Цитировать
У мордвы I1 нет, у мокши и эрзя есть.
А, вот Вы о чем. Считаете мордву искуственным понятием. Пардон, муа.)) А у шокши есть история? Ну так уж получается, что есть объективная реальность. В виде автономии мордовской, а не отдельно эрзянской или мокшанской.
Я по работе хорошо исколесил всю Мордву вдоль и поперек. И выходит, что сейчас эрзи очень мало и она зажата в северовосточном углу. В основном мордва сейчас это мокша.

Цитировать
Культура рязано-окских могильников или рязано-окских финнов.
Пардон, не курганов, могильников.
Но вряд ли они были финнами. От окрестных финнов очень сильно отличались, и скорее всего покорили их. Вероятнее сарматы, тесно связанные с готами, и возможно участвовавшие в их походах.

Цитировать
Ну я ведь сам из Мещеры и у меня I1-Z140 типично центрально-европейская, как у Жени Гартмана. Сосед по деревне Китушин имеет Z73+, это вообще что-то варяжско-скандинавское. У эрзи Ерина также типично центрально-европейская Z63+. Скоро будет результат прапрадеда Ерисова (эрзя), посмотрим что там у него.

Как давно Ваш предок локализован в Мещере, как глубока документальная генеалогия? Связывать недавнее местожительство с период 2тыс лет назад очень вольное допущение, имхо.
Мои предки 400 лет достоверно локализованы как раз в верховье Дона. В 10км от сарматского могильника и в 7 от места находки древнейшего скифского меча. да и эти готские находки не так уж далеко (но позднее). Но мне и в голову не придет как-то связывать себя в сарматами. Регион полностью опустел при татарах, и скорее всего аналогично не раз пустел до того. Теперешнее неселение стало селиться там при Грозном. С рязанского направления преимущественно. Может и из мещеры.
А по матери, кстати дедовская ветка как раз недалеко от этих готских находок (граница Тербунского и Добровского района Липецкой области). Но достоверно знаю, что их туда свел помещик из под калужского Перемышля в 1790м году. :)
Все остальное - фантазии на тему.

p/s/ как-то по наводке друга зарегистрировался на сайте типа мерян. Мерьянмааа. Чисто постебаться, но с тех пор регулярно получаю их рассылку, не знаю как отписаться. Народ дуркует во всю. Родословную знают едва ли до прадеда в основном, географию лет на 100, не больше. Но все мнят себя мерей. Можно и готами с бастарнами, почему нет. :) 

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19610
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Готы, бастарны
« Ответ #58 : 04 Январь 2013, 00:16:06 »
А, вот Вы о чем. Считаете мордву искуственным понятием. Пардон, муа.))

Конечно, мордва это что-то наподобие "россиян", употребляется, но никто на себя примеривать не хочет.

А у шокши есть история?

У шокши истории тоже нет, т.к. "шокша" выдумана Б.А.Васильевым, а вот есть теньгушевская группа эрзян. Меня в экспедиции мужики из Стандрово и Нароватово спрашивали, а чего нас называют "шокша" из-за села Шокша, а не стандровцы или нароватовцы. Бред же.

Ну так уж получается, что есть объективная реальность. В виде автономии мордовской, а не отдельно эрзянской или мокшанской.

Ну да не дали название Мокшано-эрзянская республика, Сурдин постарался, но вода и камень точит, то была Якутия, а теперь Саха. Автономии нет, есть республика.

Я по работе хорошо исколесил всю Мордву вдоль и поперек. И выходит, что сейчас эрзи очень мало и она зажата в северовосточном углу. В основном мордва сейчас это мокша.

Ну а я еще и по диагоналям исколесил. Именно в Мордовии эрзя находится (зажата это как? русские зажаты в Саранске?) на северовостоке и там их не мало. А вот мокша даже сейчас мордвой быть не может, т.к. пока языка мордовского не приобрели.




Но вряд ли они были финнами. От окрестных финнов очень сильно отличались, и скорее всего покорили их.

Единственный специалист по этой культуре Ахметов уверен, что они "финны", так и говорит "рязанские финны". А отличаются не сильно, т.к. рязано-окцы это как папа и мама для эрзян и мокшан, вы сильно от родителей отличаетесь?

Вероятнее сарматы, тесно связанные с готами, и возможно участвовавшие в их походах.

Совсем не связаны, сарматы это самый ранний этап КРОМ, их потом захватывают готы, да и сарматы к этому времени уже растворились в местном населении.

Как давно Ваш предок локализован в Мещере, как глубока документальная генеалогия? Связывать недавнее местожительство с период 2тыс лет назад очень вольное допущение, имхо.

Предок локализован на рубеже 18-19 веков. Сравниваю пока с тем что есть. Гаплотип германский и пока не вижу в Мещере каких-либо германцев более подходящих, поэтому (допущения?) версия очень даже.

Мои предки 400 лет достоверно локализованы как раз в верховье Дона. В 10км от сарматского могильника и в 7 от места находки древнейшего скифского меча. да и эти готские находки не так уж далеко (но позднее). Но мне и в голову не придет как-то связывать себя в сарматами.

Да у вас случай куда хуже моего. А у меня и гаплотип редких в этих местах, да и Мещера не "шоссе энтузиастов", каждому свое.  :)

Регион полностью опустел при татарах, и скорее всего аналогично не раз пустел до того. Теперешнее неселение стало селиться там при Грозном. С рязанского направления преимущественно. Может и из мещеры.

А у нас и антрпологический тип со средневековья сохранился, ну и прочее.

Все остальное - фантазии на тему.

Почему нет.

p/s/ как-то по наводке друга зарегистрировался на сайте типа мерян. Мерьянмааа. Чисто постебаться

А нечего над больными людьми потешаться.  ;)

Можно и готами с бастарнами, почему нет. :)

Можно, если будут в такой ситуации, как например я.

Оффлайн 7-32-12

  • Сообщений: 3
  • Страна: ru
  • Рейтинг +0/-0
  • Y-ДНК: R1a1 L784+
Re: Готы, бастарны
« Ответ #59 : 31 Декабрь 2017, 12:11:28 »
Если тема ещё не затухла. То я сам из греков, про урумов узнал совсем недавно.
Имею R1a1 L784+. Т.е. с той области откуда и пришли готы в Крым.
Сколько изучал вопрос ДНК на эту тему так и не нашлось данных по тому же Симферополю, их просто нет, не других захоронений. Впрочем и следов R1b и I1 тоже не обнаружено. Вообще-то в 1 - 2 веках в Прибалтике была мощная группировка R1a, как там могли появиться чужие рода?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100