АвторТема: Готы, бастарны  (Прочитано 14742 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ринат

  • Сообщений: 2021
  • Страна: ru
  • Рейтинг +244/-4
  • Garej
  • Y-ДНК: I1 М227+ Y19809+
Re: Готы, бастарны
« Ответ #15 : 31 Май 2012, 19:51:10 »
Есть-ли мысли ? Готы это :  R1b    или   I1. И откуда они пришли в северное Причерноморье в 3 веке н э . с   C-З  Европы или из  Центральной Азии

Оффлайн zastrugАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 10181
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1592/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Готы, бастарны
« Ответ #16 : 01 Июнь 2012, 00:44:06 »
Есть-ли мысли ? Готы это :  R1b    или   I1. И откуда они пришли в северное Причерноморье в 3 веке н э . с   C-З  Европы или из  Центральной Азии
Сами по себе готы были немногочисленны, нужно говорить наверное в целом о готском союзе, где были племена не только из Скандинавии, но и из более западных регионов Германии и местные ассимилированные народы.
Если говорить только о германцах, входивших в готское объединение и союзных германских народах, участвовавших в готских миграциях, то наверное расклад такой:
R1b, R1a1, I1,I2b, ну и наверное какой-то процент неолитических гаплогрупп, присутствующих в миноре в германских популяциях.
А вот с чего вы заговорили о Центральной Азии честно говоря вообще не пойму.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19447
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1434/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Готы, бастарны
« Ответ #17 : 01 Июнь 2012, 12:14:07 »
Бред.

Оффлайн Agni

  • Сообщений: 720
  • Рейтинг +30/-56
Re: Готы, бастарны
« Ответ #18 : 03 Июнь 2012, 13:28:22 »
Есть-ли мысли ? Готы это :  R1b    или   I1. И откуда они пришли в северное Причерноморье в 3 веке н э . с   C-З  Европы или из  Центральной Азии
По данным офиц. науки готы вшли из вельбарской културы и двигались так (показано точками до места их жительста)

а — исходный регион вельбарской культуры;
б — памятники вельбарской культуры, основание которых относится к последним десятилетиям II в.;

У готов была помесь R1b и I1, вот их локализация в районе среднего Днестра


возможно также I2a2

Археологические данные и генетические данные согласуются независимо друг от друга.

Но вот что характерно и удивительно, то что скандинавских кладов R1a-M448 R1a-Z280, там нет совсем, либо готы вообще никогда небыли в Скандинавии либо R1a-Z280 переселился в Скандинавию позже или во время исхода оттуда готов - может это они их и выбили, они тогда переселились с востока Германии из области где позже будут локализоваться полабские славяне.

Оффлайн zastrugАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 10181
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1592/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Готы, бастарны
« Ответ #19 : 30 Август 2012, 17:42:14 »
Хотелось бы еще раз вернуться к этой теме в разрезе исследования крымских (азовских) греков. Итак урумы, которые в большинстве своем даже на момент переселения из Крыма жили на бывшей территории Крымской Готии, население которой в средние века именовалось то готами, то готаланами.
J2a1-25%
I1 (M253)- 13%
I2b1(M223)-18%
R1a-18%
G2a(P15)-8%
R1b1b2 (M-269)-5%
L(M20)-5%
E1b1b-2,5%
J1-5%
Видим, что практически половину гаплогрупп можно условно назвать "северными". Интересно конечно гаплотипы увидеть, потому как если с I1 и I2b1 более-менее ясно, то R1 желательно видеть. То же самое и с остальными - J2a1 и J1 могут быть как "европейскими" так и "кавказскими" (присутствие аланов в Крыму сомнения не вызывает, но в какой мере "кавказ" представлен у крымских греков - вопрос).
Интересно полное отсутствие I2a2, то бишь какая-то связь со славянскими миграциями стремится к нулю - I2a2 не самая многочисленная, но знаковая славянская гаплогруппа, маркирующая миграции.
О том, что всех германцев, создавших свое государство в Крыму лишь условно можно назвать готами, я уже писал http://forum.molgen.org/index.php/topic,1775.0.html
но все равно интересно еще посмотреть что об этом пишут разные исследователи:
А. Айбабин :
"В результате раскопок на территории готской страны Дори выявлены красноречивые свидетельства контактов между Скандинавией и Крымом.
С рубежа VI – VII вв. в ювелирных мастерских страны Дори изготовляли изделия, в декоре которых сочетались искаженные элементы I скандинавского звериного и дунайского гепидского стилей..."

"И. С. Пиоро составил сводку черняховских вещей из Крыма и пришел к выводу о том, что они проникли в Крым вместе с людьми, мигрировавшими из ареала черняховской культуры. Могильники юго-западного Крыма оставлены разноэтничными племенами, носившими собирательное название «готы». Это население было организовано Херсонесом и расселено в округе города в качестве федератов (Пиоро 1990, с. 89 – 109)."

"О. А. Гей и И. А. Бажан проанализировали погребальные обряды и инвентарь могильников Ай-Тодор и Чатыр-Даг. По их мнению, безурновый обряд сожжения, зафиксированный в Ай-Тодоре, соответствует вельбарскому позднеримского периода. Позже в этом могильнике фиксируются различные липицко-пшеворские признаки.
Население, оставившие могильники Ай-Тодор и Чатыр-Даг появилось в Крым у в результате «готских» походов. При этом этнонимы авторы монографии не употребляют (Гей, Бажан 1997, с. 31 – 34)."

"Большую работу по изучению найденных в Крыму германских древностей позднеримского времени и эпохи Великого переселения народов проделал М. М. Казанский. Отдельно он изучил находки из юго-западного (лучше было бы сказать — предгорного) Крыма, Южного берега и с территории Боспорского царства. У него получилось, что в юго-западный Крым дважды проникали различные группы германцев. В середине — второй половине III в. н. э. это были носители вельбарских и, возможно, пшеворских элементов культуры, а в IV в. н. э. — черняховских. Первых М. М. Казанский предположительно отождествляет с готами, герулами и их союзниками, а вторых — с остроготами-грейтунгами. В другом месте германцев, переселившихся в позднеримское время в юго-западный Крым, он именует готами или какими-то другими восточными германцами."

"Эти параллели привели М. М. Казанского к мысли о переселении группы мигрантов из Скандинавии в Крым. В Крым пришли не сами недавние жители Скандинавии, но их потомки, может быть, даже не в первом поколении. По дороге в Крым мигранты из Скандинавии контактировали с различными племенами и интегрировали некоторых их представителей. Этим объясняются отличия между крымскими и скандинавскими могильниками.
Позднее какая-то группа жителей Южного берега Крыма через Боспор переселилась на Северный Кавказ, где стала одной из составных частей гетерогенного населения, называемого древними авторами евдосианами или готами-тетракситами (Kazanski 2002;Казанский 2006).
Готы проникли в число боспорских аристократов, а во второй половине IV в., возможно, захватили власть на Боспоре. История боспорских готов закончилась, когда возвращавшиеся после разгрома при Недао гунны увлекли их на Северный Кавказ (Казанский 1999)
(ПРИМ.- это к наличию у абхазов все той же I2b1) "


Храпунов:
"Предпринятый выше краткий обзор германских древностей демонстрирует следующее. Единственный тезис, с которым согласнывсе исследователи, заключается в том, что германцы жили в Крыму в позднеримское время. Все остальные связанные с ними проблемы порождают дискуссии и не могут считаться решенными. В частности, на Боспоре, где, судя по письменным источникам, германцы должны были появиться раньше всего, нет их памятников, датирующихся временем более ранним, чем IV в. н. э."

Б. Магомедов;
"Появление в области Черняховской культуры северо-запдных типов керамики, гребней, фибул, «длинных домов»,возможно, и рун приходится на ступень С2. В Северной Европе они концентрируются на территории Дании, особенно на островах Фюнен и Зеландия. Такие вещи являются этническими индикаторами и обычно появляются на новом месте вследствие переселения людей (хотя роскошные фибулы «монструозо» могли быть и предметом торговли). По мнению большинства исследователей, этими людьми были герулы, которые переселились из Южной Скандинавии в Причерноморье вслед за готами и стали их союзниками."

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6386
  • Страна: ru
  • Рейтинг +820/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Готы, бастарны
« Ответ #20 : 30 Август 2012, 18:03:11 »

J2a1-25%
I1 (M253)- 13%
I2b1(M223)-18%
R1a-18%
G2a(P15)-8%
R1b1b2 (M-269)-5%
L(M20)-5%
E1b1b-2,5%
J1-5%
Сколько человек выборка?

Что так и 5% L?

Оффлайн zastrugАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 10181
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1592/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a

Оффлайн zastrugАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 10181
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1592/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Готы, бастарны
« Ответ #22 : 30 Август 2012, 18:23:20 »
Здесь диаграммы по урумам, румеям, мариупольским грекам в целом и  крымским татарам
http://forum.molgen.org/index.php/topic,1579.msg111011.html#msg111011

Оффлайн GloomyGonzales

  • Сообщений: 191
  • Страна: ru
  • Рейтинг +31/-106
Re: Готы, бастарны
« Ответ #23 : 30 Август 2012, 18:40:02 »
Есть-ли мысли ? Готы это :  R1b    или   I1. И откуда они пришли в северное Причерноморье в 3 веке н э . с   C-З  Европы или из  Центральной Азии
По данным офиц. науки готы вшли из вельбарской културы и двигались так (показано точками до места их жительста)

а — исходный регион вельбарской культуры;
б — памятники вельбарской культуры, основание которых относится к последним десятилетиям II в.;

У готов была помесь R1b и I1, вот их локализация в районе среднего Днестра


возможно также I2a2

Археологические данные и генетические данные согласуются независимо друг от друга.

Но вот что характерно и удивительно, то что скандинавских кладов R1a-M448 R1a-Z280, там нет совсем, либо готы вообще никогда небыли в Скандинавии либо R1a-Z280 переселился в Скандинавию позже или во время исхода оттуда готов - может это они их и выбили, они тогда переселились с востока Германии из области где позже будут локализоваться полабские славяне.


Использовать карты, сделанные Maciamo, в качестве доказательства миграций той или иной гаплы или субклада глупо и абсолютно бессмысленно. Во-первых, у этого голландца (или кто он там) абсолютно предвзятое отношение к R1b и I1, он этого даже не скрывает, "подрисовывая" свои карты под нужные ему миграции, во-вторых, он имеют уродскую привычку смешивать все клады в одну кучу (пример тому карта для I1).

Например, сравните карту для U152 с сайта U152.org, которую делал R.Rocca, и "творчество" маленького голландца.

   

Оффлайн GloomyGonzales

  • Сообщений: 191
  • Страна: ru
  • Рейтинг +31/-106
Re: Готы, бастарны
« Ответ #24 : 30 Август 2012, 18:42:56 »
Карта для U152 с сайта U152.org

http://www.flickr.com/photos/81708018@N05/7894241176/in/photostream

Оффлайн zastrugАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 10181
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1592/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Готы, бастарны
« Ответ #25 : 30 Август 2012, 18:52:26 »
Цитировать
Использовать карты, сделанные Maciamo, в качестве доказательства миграций той или иной гаплы или субклада глупо и абсолютно бессмысленно.
Что касается I в Днестро-Дунайском регионе, то это данные из работы Варзари.

Оффлайн GloomyGonzales

  • Сообщений: 191
  • Страна: ru
  • Рейтинг +31/-106
Re: Готы, бастарны
« Ответ #26 : 30 Август 2012, 19:09:48 »
Цитировать
Использовать карты, сделанные Maciamo, в качестве доказательства миграций той или иной гаплы или субклада глупо и абсолютно бессмысленно.
Что касается I в Днестро-Дунайском регионе, то это данные из работы Варзари.

Если честно, то я не вижу большого смысла обсуждать просто I. На сегодняшней день данных пока мало, а фантазий по самое не балуйся.  Терпение, терпение и еще раз терпение. Я думаю, что реальную картину того, что происходило в Европе, можно будет восстановить в лучшем случае года через два, при условии, что будут данные по aDNA основных культур. 

Оффлайн zastrugАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 10181
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1592/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Готы, бастарны
« Ответ #27 : 30 Август 2012, 19:10:40 »
Если честно, то я не вижу большого смысла обсуждать просто I.
;D

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19447
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1434/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Готы, бастарны
« Ответ #28 : 30 Август 2012, 20:33:39 »
Во-первых, у этого голландца (или кто он там) абсолютно предвзятое отношение к R1b и I1, он этого даже не скрывает, "подрисовывая" свои карты под нужные ему миграции, во-вторых, он имеют уродскую привычку смешивать все клады в одну кучу (пример тому карта для I1).

Болобольство. Для того, чтобы нарисовать карту по кладам I1 нужно иметь данные по частотам, а их нет.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19447
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1434/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Готы, бастарны
« Ответ #29 : 30 Август 2012, 20:36:04 »
Если честно, то я не вижу большого смысла обсуждать просто I. На сегодняшней день данных пока мало, а фантазий по самое не балуйся.  Терпение, терпение и еще раз терпение. Я думаю, что реальную картину того, что происходило в Европе, можно будет восстановить в лучшем случае года через два, при условии, что будут данные по aDNA основных культур.

Т.е до этого времени мы вас не услышим?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100