АвторТема: Готы, бастарны  (Прочитано 15000 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrugАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 10299
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1730/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Готы, бастарны
« : 14 Апрель 2012, 22:03:03 »
Исправил.
Если судить по ближайшему окружению, то у Исковского L21+, L51+, P312+
Субклад R1b1b2  и далее.
В R1b не знаток, поэтому рекомендую спросить на ангоязычном МолГене, в соответствующей теме.
Cпасибо!
Вот и первый западно-европеец среди однодворцев)).
Если у него будет как и у ближайших окруженцев P312+, то уже не первый, так как:

"Along with R-U106, R-P312 is one of the most common types of R1b1a2 (R-M269) in Europe. Also known as S116, it has been the subject of significant study concerning its sub-clades, and some of the ones recognized by the ISOGG website are summarized in the following table.[2] Myres et al. described it distributing from the west of the Rhine basin."

Вместе с Можаевым пришел, у того правда I1, но тоже рейнская ветвь, скорее всего все те же либо бастарны либо готы.
А если брать не только однодворцев, то из наших форумчан прямая мужская в те края ведет у Аббата, меня и еще наверное человек с пяток-десяток.
« Последнее редактирование: 15 Апрель 2012, 15:19:47 от Шад »

Оффлайн dmpir

  • Данков
  • Сообщений: 679
  • Страна: ru
  • Рейтинг +92/-3
  • R1a1(BY32008)
  • Y-ДНК: R1a1a1g (M458>CTS11962>L1029> FGC66323>YP6048>BY32008)
  • мтДНК: HV9A
Re: готы, бастарны
« Ответ #1 : 15 Апрель 2012, 10:26:09 »
Вместе с Можаевым пришел, у того правда I1, но тоже рейнская ветвь, скорее всего все те же либо бастарны либо готы.
А если брать не только однодворцев, то из наших форумчан прямая мужская в те края ведет у Аббата, меня и еще наверное человек с пяток-десяток.

ну, может  допускаю некоторую вольность, условно причисляя R1b1 к западноевропейцам, I1 - северо-европейцам, I2 - балканцам.
Касательно гаплотипов, присущих бастарнам и готам - на этот счет есть исследования?
Про бастарнов историческая-то наука мало что знает (касательно их роли и места среди прославян). Полагаю, любое умозаключение пока на счет них есть вымысел близкий к художественному.

Оффлайн zastrugАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 10299
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1730/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: готы, бастарны
« Ответ #2 : 15 Апрель 2012, 11:32:09 »
I2 - балканцам.
I2 не балканцы. Ну если только R1a1 назвать "монголы", так как самый большой процент гаплогруппы у отдельного этноса в тех краях, то и с I2 можно так.
Цитировать
Касательно гаплотипов, присущих бастарнам и готам - на этот счет есть исследования?
Каких именно? дДНК нет.
Цитировать
Про бастарнов историческая-то наука мало что знает (касательно их роли и места среди прославян). Полагаю, любое умозаключение пока на счет них есть вымысел близкий к художественному.
Ну если ориентироваться на конец 80-х прошлого века, то действительно мало знали. Но если обратиться к работам Пачковой и Еременко по зарубинецкой, Обломского, Терпиловского и др. по Киевской, Фурасьева и Гавритухина по раннему этногенезу славян, то на мой взгляд уже вполне достаточно материала, во всяком случае уже не меньше чем по иным.
В общем-то ДНК-генеалогия на мой взгляд достаточно прозрачно указывает на участие германских народов в славянском этногенезе в 1-6 веках новой эры. Примерно 10-15% восточных славян имеют германские гаплогруппы, но это без учета R1a1, представители некоторых ветвей которой тоже пришли в тот период с запада.

Оффлайн dmpir

  • Данков
  • Сообщений: 679
  • Страна: ru
  • Рейтинг +92/-3
  • R1a1(BY32008)
  • Y-ДНК: R1a1a1g (M458>CTS11962>L1029> FGC66323>YP6048>BY32008)
  • мтДНК: HV9A
Re: готы, бастарны
« Ответ #3 : 15 Апрель 2012, 12:01:56 »
I2 не балканцы.
Вероятно нет смысла в этой ветке спорить на эту тему. да и спорить я не могу, бо не специалист, и не хочу. Эта гаплогруппа интересует меня пока в масштабах, укладывающихся в Вики. Этого достаточно. И на основании этого я (да и не я, а Вики) назвал ее балканской. Представляющей в основном потомков населения ассимилированного индоевропейцами, после проникновения последних.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_I2_(Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A)

Ну если только R1a1 назвать "монголы", 
Ды как хотите называйте, монголо, монголофинны, монголокацапы и вообще как душе будет угодно. Вероятно хотя бы страницей в Вики Ваша точка зрения будет подкреплена.

Оффлайн zastrugАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 10299
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1730/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: готы, бастарны
« Ответ #4 : 15 Апрель 2012, 12:26:39 »
I2 не балканцы.
Вероятно нет смысла в этой ветке спорить на эту тему. да и спорить я не могу, бо не специалист, и не хочу. Эта гаплогруппа интересует меня пока в масштабах, укладывающихся в Вики. Этого достаточно. И на основании этого я (да и не я, а Вики) назвал ее балканской. Представляющей в основном потомков населения ассимилированного индоевропейцами, после проникновения последних.
Вики это забор. Что пишут на заборах, вы думаю не хуже меня знаете. Можно конечно субклад I2a2-Din как это сделано в Вики приписать трипольцам и еще кому угодно....вот только возраст его в два раза меньше этой самой трипольской культуры.
А так вы правы, здесь это обсуждать не нужно, но и на Вики ссылаться тоже, потому как среди писавших эту статью я вижу и Дмитрия Лытова, нашего форумчанина, будут желание поспрашивайте у него что он думает по этой проблеме в данный момент и где составители брали материал - просто откуда-то перевели или действительно серьезно интересовались этой гаплогруппой.

Цитировать
Ды как хотите называйте, монголо, монголофинны, монголокацапы и вообще как душе будет угодно. Вероятно хотя бы страницей в Вики Ваша точка зрения будет подкреплена.
Нее... Вы уж извините, Вики в помощь брать не буду  :)
Katoh et al. 2004
Genetic features of Mongolian ethnic groups revealed by Y-chromosomal analysis

Khoton N=40

R1a1 - 82.5% (33/40)
C3c - 10% (4/40)
J - 5% (2/40)
O3 - 2.5% (1/40)

Потом идут ишкашимцы Таджикистана с 68%, рядом другие таджикские группы, киргизы..

Думаю из примера понятно, что нельзя место возникновения гаплогруппы так прямолинейно связывать с местом, где она наиболее широко представлена у местного населения?

Оффлайн dmpir

  • Данков
  • Сообщений: 679
  • Страна: ru
  • Рейтинг +92/-3
  • R1a1(BY32008)
  • Y-ДНК: R1a1a1g (M458>CTS11962>L1029> FGC66323>YP6048>BY32008)
  • мтДНК: HV9A
Re: готы, бастарны
« Ответ #5 : 15 Апрель 2012, 13:01:46 »
Khoton N=40
Потом идут ишкашимцы Таджикистана с 68%, рядом другие таджикские группы, киргизы..
Думаю из примера понятно, что нельзя место возникновения гаплогруппы так прямолинейно связывать с местом, где она наиболее широко представлена у местного населения?

Высокий процент R1a у одного (или нескольких) родов монголов вполне объясняется ассимиляцией какого-то сакского или кыргызского рода. У остальных же монголов эта группа практически не представлена.
Таджики - укладываются в теорию индоевропейского генезиса. С киргизами сложнее, но тоже укладывается. Как албано-босняки будучи потомками изначально неиндоевропейского населения ассимилировались и приняли язык, так и киргизы могли быть изначально теми же саками.
Кроме того, в степи процессы миграции и ассимиляции проходили существенно интенсивнее.

Вики может быть и "забор", но кто мешает Вам написать на нем свою надпись?
ps/ флудим. изначально я написал исключительно про гаплотип Александра Исковского, назвав его западноевропейским. если Вы свой I2 тоже считаете западноевропейским, а не балканским, и Вас покоробила моя фраза, то Бога ради, склоняюсь в глубоком пардоне, пусть и Ваш будет западноевропейским. Мне сугубо фиолетово. на сем можно прекратить в этой ветке.
 

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: готы, бастарны
« Ответ #6 : 15 Апрель 2012, 13:46:11 »
албано-босняки

извините, но кто это такие? ???

Оффлайн Agni

  • Сообщений: 720
  • Рейтинг +30/-56
Re: готы, бастарны
« Ответ #7 : 15 Апрель 2012, 15:14:32 »
R1b1 также могли прийти с запада уже в составе чисто славянских миграций.
Также R1b1 могли остаться с индоевропейских времен, если миграция R1b1 проходила здесь или около, чему подтверждение высокое разнообразие местных R1b1. Они бытовали среди местных иранцев.

Оффлайн zastrugАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 10299
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1730/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: готы, бастарны
« Ответ #8 : 16 Апрель 2012, 20:33:21 »
если Вы свой I2 тоже считаете западноевропейским, а не балканским, и Вас покоробила моя фраза, то Бога ради, склоняюсь в глубоком пардоне, пусть и Ваш будет западноевропейским. Мне сугубо фиолетово. на сем можно прекратить в этой ветке.
Вы не совсем представляете древо гаплогруппы І :)
Дело в том что "балканской" несколько лет назад называли гаплогруппу I2a2-Din и моя реплика была связана с этой гаплогруппой,  мою  I2b1(или то что по новой классификации в моей подписи) никто никогда так не называл, если что можете проверить по своей ссылке:
" Распространение гаплогрупп I1 и I2b1 относительно хорошо коррелирует с историческими границами распространения носителей германских языков. Гаплогруппа I2b1 обнаружена более чем у 4 % населения лишь в Германии, Нидерландах, Бельгии, Дании, Англии (кроме Уэльса и Корнуолла), Шотландии, на южной оконечности Швеции и Норвегии, а также в провинциях Нормандия, Мэн, Анжу и Перш на северо-западе Франции, в Провансе на юго-востоке Франции, в исторических областях Италии — Тоскане, Умбрии и Лациуме; а также в Молдавии, в Рязанской области и в Мордовии."

Общий предок  I2a2-Din и I2b1 жил около 20 000 лет назад.
Так что ваши подозрения что я конкретно себя со своей гаплогруппой куда-то там вписать хочу не имеют оснований  :)
Цитировать
Высокий процент R1a у одного (или нескольких) родов монголов вполне объясняется ассимиляцией какого-то сакского или кыргызского рода. У остальных же монголов эта группа практически не представлена.
Таджики - укладываются в теорию индоевропейского генезиса. С киргизами сложнее, но тоже укладывается.
Как албано-босняки будучи потомками изначально неиндоевропейского населения ассимилировались и приняли язык, так и киргизы могли быть изначально теми же саками.
Кроме того, в степи процессы миграции и ассимиляции проходили существенно интенсивнее.
Вот видите как здорово в первом случае вы находите какие-то объяснения, а во втором, практически идентичном их почему-то видеть не хотите.
Я абсолютно согласен с тем что у тюрок и монголов  R1a от иранских народов. Но вот если что, у албанцев  I2a2-Din на четвертом месте после E,J2,R1b, а босняки в общем-то обычные славяне, принявшие ислам, а возраст ветвей, филогения и т.д. указывают на появление  I2a2-Din На Балканах во времена славянских миграций.Так уж получилось что о родине  I2a2-Din в Полесье впервые( ну если не первые, то  во всяком случае не кулуарно точно первые) заговорили на этом форуме, но насколько я понимаю многие попгенетики сейчас придерживаются этой точки зрения, во всяком случае О.Балановский во время одной ТВ-передачи в качестве прародины указывал именно на этот регион.

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1928
  • Рейтинг +144/-2
Re: готы, бастарны
« Ответ #9 : 17 Апрель 2012, 12:46:42 »
Я абсолютно согласен с тем что у тюрок и монголов  R1a от иранских народов.
У тюрок R1a несомненно от иранских, а вот у монголов, все-таки, скорее от русских переселенцев XVII-XIX вв (беглые и пленные). Есть даже отдельный род, происходящий от казаков.У меня где-то есть эта информация. Думаю, Сабитов наизусть помнит и точно может сказать.

Оффлайн zastrugАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 10299
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1730/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Готы, бастарны
« Ответ #10 : 17 Апрель 2012, 13:07:49 »
"Хотоны, омонголившаяся тюрко-язычная этническая группа в МНР. Потомки смешанного тюркского населения, захваченного в плен во время войн между Маньчжурским Китаем и тюркскими ханствами Восточного Туркестана в 17 — 1-й половине 18 вв. "

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1928
  • Рейтинг +144/-2
Re: Готы, бастарны
« Ответ #11 : 17 Апрель 2012, 14:44:41 »
"Хотоны, омонголившаяся тюрко-язычная этническая группа в МНР. Потомки смешанного тюркского населения, захваченного в плен во время войн между Маньчжурским Китаем и тюркскими ханствами Восточного Туркестана в 17 — 1-й половине 18 вв. "
А никто и не спорит, что тюрки просто обязаны были этнически влиять на моглольскте племена. Вопрос в другом - сколько R1a у хотонов в настоящее время?

Оффлайн Игрок

  • Сообщений: 741
  • Страна: ru
  • Рейтинг +119/-1
  • Y-ДНК: R1a1
Re: Готы, бастарны
« Ответ #12 : 17 Апрель 2012, 15:47:17 »
А никто и не спорит, что тюрки просто обязаны были этнически влиять на моглольскте племена. Вопрос в другом - сколько R1a у хотонов в настоящее время?
и-нет подсказывает, что 82%  :)

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1928
  • Рейтинг +144/-2
Re: Готы, бастарны
« Ответ #13 : 17 Апрель 2012, 16:03:19 »
А никто и не спорит, что тюрки просто обязаны были этнически влиять на моглольскте племена. Вопрос в другом - сколько R1a у хотонов в настоящее время?
и-нет подсказывает, что 82%  :)
Однако!

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2371
  • Страна: kz
  • Рейтинг +101/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Готы, бастарны
« Ответ #14 : 17 Апрель 2012, 20:44:01 »
"Хотоны, омонголившаяся тюрко-язычная этническая группа в МНР. Потомки смешанного тюркского населения, захваченного в плен во время войн между Маньчжурским Китаем и тюркскими ханствами Восточного Туркестана в 17 — 1-й половине 18 вв. "
Есть версия, что хотоны это уйгуры-хотанцы.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100