АвторТема: Славяне, балты и германцы.  (Прочитано 51751 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrugАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Славяне, балты и германцы.
« Ответ #45 : 12 Апрель 2012, 02:48:05 »
Цитировать
Опять двадцать пять. Почему славяне такие исключительные?? Почему только к ним предъявляется требование чтоб судить об их их жизни нужно чтоб их название упоминули греки?
Вы с кем сейчас общаетесь? При чем здесь вообще самоназвание?
Я блин о ключевых моментах этногенеза, мне "самоназвание". Да потому что до Праги-Корчак нет такой культуры, куда ретроспективным методом можно было бы "отодвинуть" славян. Те славяне, с комплексом их бытовых особенностей, традициями домостроения, культурными особенностями и т.д. -  это прага, раньше только элементы этого всего, которые люди пытаются отследить  в иных культурах, имеющих иное этническое происхождение, отсюда и термины "праславяне", "протославяне, "балто-славяне".
Это не значит что ранее не существовало групп диалектов, которые уже в большей мере были славянскими чем "балто-славянскими" - не было той самобытной и культурно выраженной этнической единицы, которую можно было бы выделить в какую-то отдельную общность.
Исторические славяне, это то что вышло в результате взаимодействия этого этнического ядра и германских, балтских, возможно иранских групп.
Точно так и собственно германцев до Ясторфа не было(да и после не всегда понятно где они, а где кельты).
Не особенные славяне, все то же самое что и у других.

Оффлайн Semargl

  • "El sueño de la razón produce monstruos" ©
  • Сообщений: 6012
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4222/-5
  • www.semargl.me
    • www.semargl.me
  • Y-ДНК: R1a [CTS3402+]
  • мтДНК: U4a2g
Re: Славяне, балты и германцы.
« Ответ #46 : 12 Апрель 2012, 08:44:46 »
Тему почистил от переходов на личности.
Попрошу всех уважаемых спорщиков вести беседу в рамках приличия.
Так будет интереснее читать Вашу тему, чем читать бесконечные споры, по типу "сам дурак".
Не скрою, мне интересно мнение всех сторон этого спора.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Славяне, балты и германцы.
« Ответ #47 : 12 Апрель 2012, 09:57:49 »
Цитировать
Так вот, "государство на Оке" это историческая гипотеза что требует аргументов, которые должны зиждиться на том что этот "генетический" след должен быть отделен от достоверно известного из исторических и археологических источников об позднейшем присутствии там многочисленных наемников (и как я уже писал - с семьями).

Полно доказательств и аргументов, читайте Ахметова, Белоцерковскую, Казанского и т.д.  Кстати хочется прочитать про присутствие на Оке многочисленных наемников с семьями, слабо?  ;D

Так как насчет наемников?

Оффлайн Agni

  • Сообщений: 699
  • Рейтинг +30/-56
Re: Славяне, балты и германцы.
« Ответ #48 : 12 Апрель 2012, 13:46:32 »
Полно доказательств и аргументов, читайте Ахметова, Белоцерковскую, Казанского и т.д.  Кстати хочется прочитать про присутствие на Оке многочисленных наемников с семьями, слабо?  ;D
Извините, но конкретно, на Оке я не знаю, я писал на Руси вообще. На Руси так полно исторических документов, кто только про это не писал, но там не указанно где сколько жило поскольку в источниках это не указывается. Про семьи, это я слышал из устного сообщения Мельниковой Е.А. - доктора исторических наук. Собственно, найдены женские пряслица местного производства со скандинавскими рунами на них.
Если концентрация мито- действительно высока (непонятно, нет пояснения, не плохо было бы открытую ссылку), то можно согласится с Каржавиным что семьи скандинавских наемников не могли дать столько потомства, кто его знает. Я лишь указал что есть альтернатива позднего времени.

Я блин о ключевых моментах этногенеза, мне "самоназвание". Да потому что до Праги-Корчак нет такой культуры, куда ретроспективным методом можно было бы "отодвинуть" славян. Те славяне, с комплексом их бытовых особенностей, традициями домостроения, культурными особенностями и т.д. -  это прага, раньше только элементы этого всего, которые люди пытаются отследить  в иных культурах, имеющих иное этническое происхождение, отсюда и термины "праславяне", "протославяне, "балто-славяне".
Это не значит что ранее не существовало групп диалектов, которые уже в большей мере были славянскими чем "балто-славянскими" - не было той самобытной и культурно выраженной этнической единицы, которую можно было бы выделить в какую-то отдельную общность.
Исторические славяне, это то что вышло в результате взаимодействия этого этнического ядра и германских, балтских, возможно иранских групп.
Точно так и собственно германцев до Ясторфа не было(да и после не всегда понятно где они, а где кельты).
Не особенные славяне, все то же самое что и у других.
Не согласен категорически. И никогда не соглашусь. Народ != археологическая культура. Смех и грех, чтоб поменять культуру нужно один народ уничтожить, другой появить. И про рождение германцев как результат ясторфской культуры это смех. Возьмем суковско-дзедзицкую культуру - она совершенно левым боком связанна с другими славянскими культурами. Если б не было известно что там жили славяне, то все б орали что она не славянская. Тоже самое с фельдбергской культурой, откуда взялась...
Когда я читаю работы по археологии я всегда поражаюсь тому факту что везде встречаю объяснения типа "одну культуру разделяют типа эта культура принадлежит части кельтам, части иллирийцев, части фракийцев, а вот эта генетически не родственная культура принадлежит другой части кельтов, части германцев, части еще кому-нибудь". Вы сами привели подобный пример. Почему ко всем остальным народам этот принцип применим, а к славянам нет? Хотя мы видим что уже у исторических славян было как минимум три совершенно не родственных между собой культуры суковско-дзедзицкая, пражско-карчакская, пеньковская. То есть, исторические славяне ничем не отличаются от других народов.
Вообще, главный нерешенный вопрос археологии это почему возникают культуры, распространяются  и умирают. Любительство думать о том что это только из-за рождения-смерти народов. Нет, все что я читал говорит о том что культуры разносятся заимствованиями, а их рождение это как создание моды, и могут меняться кардинально просто потому-что понравилось. Возьмем Россию 20 века - вот мода так уж мода, народ один, а как менялась культура! И заимствовалась.
Поэтому я согласен с Седовым и Русановой что в принципе славянские культуры произошли из восточной части пшеворской культуры. А ранние славяне, как и исторические славяне, легко меняли археологическую культуру как перчатки, поскольку, как и сейчас для нас, для славян главным идентификационным фактором был язык (как и для индоевропейцев).
Но самое важное - народ > культура и культура = части (народа+народа+народа...). Вы слишком преувеличиваете роль археологии. Археологическая культура в жизни народа вещь десятая, да и культура тоже, когда русские поменяли религию на христианство они от этого не перестали быть славянами и русскими, хотя у них стали ингумация и церкви. Вспомним еще Петра 1 - как все поменялось, даже хоронить стали в гробах, но ведь русские остались русскими.


Оффлайн zastrugАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Славяне, балты и германцы.
« Ответ #49 : 12 Апрель 2012, 16:13:57 »

Извините, но конкретно, на Оке я не знаю, я писал на Руси вообще. На Руси так полно исторических документов, кто только про это не писал, но там не указанно где сколько жило поскольку в источниках это не указывается.
"Полно", "все говорят" это просто болтология. Конкретный источник пожалуйста, кто говорит, на основании чего, документы и т.д.

Цитировать
Не согласен категорически. И никогда не соглашусь. Народ != археологическая культура.
Наверное я излагаю мысли не очень доходчиво...   :(  НО где у меня было народ=арх. культура?
Или проще выдумать за оппонента аргументы и с ними спорить, вместо того чтобы отвечать на задаваемые вопросы?
Цитировать
Когда я читаю работы по археологии....
;D  ;D Спасибо, подняли настроение
Цитировать
Хотя мы видим что уже у исторических славян было как минимум три совершенно не родственных между собой культуры суковско-дзедзицкая, пражско-карчакская, пеньковская. То есть, исторические славяне ничем не отличаются от других народов.

.
Я согласен с теми кто считает, что нынешние славяне - потомки пражской культуры. И пеньковцы и суково-дзедзинцы это родственные праславянские общности чей язык не сохранился и ногсители которого перешли на язык "пражан".

Цитировать
Поэтому я согласен с Седовым и Русановой что в принципе славянские культуры произошли из восточной части пшеворской культуры.
Хорошо, пусть Седов. Как-то вы не очень внимательно его читаете, или стараетесь не замечать то, что не укладывается в вашу концепцию? Иначе как понять ваш вопрос:
" Тоже самое с фельдбергской культурой, откуда взялась..."
У Седово же есть рассказ о том как "пражане"-фельдельбергцы частенько геноцидили суково-дзедзинцев, в чей ареал они продвигались.
У Седова есть ремарка что славяне пражской культуры продвигаясь на запад встретили в восточном ареале пшеворской культуры в какой-то мере родственное население, но которое назвать славянами было нельзя.
Как то вы невнимательно к написанному даже авторитетными  для вас авторами, что уж о других говорить.

Цитировать
А ранние славяне, как и исторические славяне, легко меняли археологическую культуру как перчатки, поскольку, как и сейчас для нас, для славян главным идентификационным фактором был язык (как и для индоевропейцев). 
;D
Честно говоря даже комментировать не хочется. Да и надоел уже этот разговор ни о чем.

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1798
  • Рейтинг +144/-2
Re: Славяне, балты и германцы.
« Ответ #50 : 12 Апрель 2012, 17:59:06 »
Хотел бы высказать одну мысль по поводу значимости археологии. Как я понял, отдельные дискутирующие не полностью осознают это.
Все сейчас знают, что на БАКе (Большой Адронный Коллайдер) непрерывно проводятся эксперименты. А что на самом деле делается? А "всего лишь" осуществляется набор статистики. Когда вероятность появления определенного фактора станет значимой, тогда можно будет то предсказание (теорию), которое опиралось на этот фактор, считать в определенной мере подтвержденной.
Я не вижу, чем принципиально архелогия отличается от экспериментальной физики. Каждый раскоп можно представить как проведение сложного опыта на БАК. И чем больше раскопов, чем больше встречаемость какого-либо фактора, тем достовернее та теория, которая опирается на этот фактор. И процентное соотношение, скажем, каких-либо признаков посуды, одежды и прочего в научных выводах должно играть важнейшее значение.
Например, нашли в ассирийском раскопе римскую монету. Орать, что датировка раскопа неверная - рано. Ест вероятность, что и студент ради шутки монету подбросил, или кто-то ради сенсации это сделал. А может быть еще что-то произошло. Это как в фильме "Жанна д'Арк" Люка Бессона, где Бог объяснял Жанне, как меч мог оказаться на поляне. Но как только число находок таких монет перевалит какой-то психологический рубеж, можно будет говорить о том, что датировки раскопов не соответствуют реальности. И что требуется серьезная корректировка теории.
С другой стороны, редкость раскопанных артефактов (по сравнению с тем.сколько предметов людьми было изготовлено за века) требует от нас весьма серьезно относиться к одиночным странным находкам, не отмахиваться от них. Здесь, конечно, возникает проблема достоверности обнаружения этой находки и всесторонний анализ возможности ее нахождения на месте обнаружения.
В общем, я не вижу более убедительной исторической дисциплины, чем археология. Методы обработки данных полностью соответствуют методам, применяемым в физике, то есть на мой взгляд абсолютно научны и доказательны. Та же лингвистика рядом не стояла. Это я, как новохронолог, утверждаю. Археология - мать исторических фактов.
« Последнее редактирование: 12 Апрель 2012, 18:10:03 от Каржавин »

Оффлайн Agni

  • Сообщений: 699
  • Рейтинг +30/-56
Re: Славяне, балты и германцы.
« Ответ #51 : 12 Апрель 2012, 21:11:49 »
Цитировать
Хотя мы видим что уже у исторических славян было как минимум три совершенно не родственных между собой культуры суковско-дзедзицкая, пражско-карчакская, пеньковская. То есть, исторические славяне ничем не отличаются от других народов.
.
Я согласен с теми кто считает, что нынешние славяне - потомки пражской культуры. И пеньковцы и суково-дзедзинцы это родственные праславянские общности чей язык не сохранился и ногсители которого перешли на язык "пражан".
Категорически антиисторическая позиция.  Где для такой маргинальнейшей идеи, о которой я даже и не слышал, есть доказательства?
 
Цитировать
Цитировать
Поэтому я согласен с Седовым и Русановой что в принципе славянские культуры произошли из восточной части пшеворской культуры.
Хорошо, пусть Седов. Как-то вы не очень внимательно его читаете, или стараетесь не замечать то, что не укладывается в вашу концепцию? Иначе как понять ваш вопрос:
" Тоже самое с фельдбергской культурой, откуда взялась..."
У Седово же есть рассказ о том как "пражане"-фельдельбергцы частенько геноцидили суково-дзедзинцев, в чей ареал они продвигались.
У Седова есть ремарка что славяне пражской культуры продвигаясь на запад встретили в восточном ареале пшеворской культуры в какой-то мере родственное население, но которое назвать славянами было нельзя.
Как то вы невнимательно к написанному даже авторитетными  для вас авторами, что уж о других говорить.
Я очень даже внимателен. А Вы все передергиваете.
читаем
Цитировать
На первых порах племена фельдбергской культуры заметно отличались от славян, поселившихся здесь ранее. Пришлое население проживало на сравнительно крупных укрепленных поселениях, состоящих из нескольких десятков дворохозяйств. В одном таком граде проживало от 600 до 1000 человек. В этой связи нужно полагать, что перемещение фельдбергского населения осуществлялось большими, сплоченными коллективами. Фельдбергская керамика изготавливалась на гончарном круге, она хорошо обожжена и богато орнаментирована (и где тут пражская культура????). Это преимущественно горшкообразные сосуды, невысокие, широкогорлые, с выпуклыми боками и суженной нижней частью. Они украшались многорядной волной или горизонтальными линиями, встречаются также штампованные узоры и налепные валики. Жилищами фельдбергского населения были наземные срубные дома. Погребальные памятники пока не выявлены.

Во время расселения носителей фельдбергской культуры зафиксированы случаи разрушения суковско-дзедзицких селений (это не геноцид - это норма средневековья!!!! Зырьте как воевали между собой восточные славяне, или теже лютичи и ободричи, да так что нанимали саксов и данов на свою сторону). Но вскоре между славянами первой и второй волн миграции установились мирные отношения, но скоро они перемешались не только территориально, но и физически, в итоге образовалось единое племенное сообщество. Фельдбергская керамика постепенно вытеснила прежнюю, изготавливавшуюся без гончарного круга.[585]

Согласно изысканиям Й. Геррманна, фельдбергская керамика восходит к распространенной на территории Силезии глиняной посуде позднеримского времени и периода переселения народов. Среди последней имеется много сосудов, которые по своим формам и орнаментации близки к фельдбергским и могли стать их прототипами.(и где тут пражская культура????)
Это подтверждает мое мнение.

И наконец, Седов не всегда был прав когда пользовался чужими источниками, особенно не археологическими которые он не мог оценить из-за не владением предметом, за это его нельзя упрекать поскольку во всех областях быть авторитетом невозможно, приходится доверять другим людям.

Цитировать
Цитировать
А ранние славяне, как и исторические славяне, легко меняли археологическую культуру как перчатки, поскольку, как и сейчас для нас, для славян главным идентификационным фактором был язык (как и для индоевропейцев). 
Честно говоря даже комментировать не хочется. Да и надоел уже этот разговор ни о чем.
Да, горшки != народ. Вопрос самоидентификации есть самый важный вопрос. Для индоевропейцев свой это тот что говорит на моем языке, он есть мой народ, для других народов свой это из моего рода, или религии, или подчиняется шаху, или... Помешанность на примате языка у индоевропейцев (и славян) хорошо известна, и это одна из причин распространения и.е. языков.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7105
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Славяне, балты и германцы.
« Ответ #52 : 12 Апрель 2012, 21:54:35 »
Вопрос самоидентификации есть самый важный вопрос. Для индоевропейцев свой это тот что говорит на моем языке, он есть мой народ, для других народов свой это из моего рода, или религии, или подчиняется шаху, или... Помешанность на примате языка у индоевропейцев (и славян) хорошо известна, и это одна из причин распространения и.е. языков.
Кстати, на мой взгляд это утверждение наиболее близкое к истине.

Пришёл, к примеру десяток-другой ариев в Индию и насильно, кнутами, мечами и прочими огненными колесницами принудил туземные миллионы населения искренне считать себя ариями.
И у них, с тех пор, и остаётся такая самоидентификация, какой бы гаплогруппой они не болели.

То есть остаётся нам считать начало славян с того момента, когда из общего балтославского континиума выделился тот диалект, который, в последствии, стал первославянским языком.

Это, на мой взгляд - верный взгляд на формирование этносов.

Но мы, тем самым,  уходим от довольно-таки точной науки - археологии и переходим к довольно-таки мутной науке - лингвистике.
А тут поле для неточностей намного шире.
Ведь никто никогда (если машиной времени не начнут баловаться) не узнает, а на каком именно языке разговаривали носители вышеперечисленных культур.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14503
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Славяне, балты и германцы.
« Ответ #53 : 12 Апрель 2012, 22:10:12 »
Пришёл, к примеру десяток-другой ариев в Индию и насильно, кнутами, мечами и прочими огненными колесницами принудил туземные миллионы населения искренне считать себя ариями.

Неплохо бы по палеодемографии пошарить. Сколько было, сколько пришло, сколько померло... А то меня озадачили как-то - мол, сельджуков в Анатолию пришло чуть ли не миллион...

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7105
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Славяне, балты и германцы.
« Ответ #54 : 12 Апрель 2012, 22:13:39 »
В дополнение:

Ну, никак не отождествляю я себя:
немцем, хотя, как и большинство Европы, ноше одежду, производную от немецкой,
англосаксом, хотя пользую ежедневно англосакскую экономическую теорию,
китайцем, хотя ежедневно меня пытаются всунуть в их китайскую презипутиковскую государственную мерзость.

А вот русским, если ширшее, то славянином, ощущаю себя чиста-комфортно, поскольку я русский язык неплохо пользую, а любой славянский через пару дней начинаю воспринимать, как близкий мне.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7105
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Славяне, балты и германцы.
« Ответ #55 : 12 Апрель 2012, 22:21:11 »
Неплохо бы по палеодемографии пошарить. Сколько было, сколько пришло, сколько померло... А то меня озадачили как-то - мол, сельджуков в Анатолию пришло чуть ли не миллион...
Они как, пешком пришли?
Миллион-то? Строем в шеренгу или в колонну по-одному?

Или на лошадях?
На трёх миллионах лошадок?

И сколько Туркмений понадобится, чтобы выпасать три миллиона лошадок?

Наверное, с  тех пор в Анатолии и не везде растёт трава.
Поскольку вместе с травой такому табунчику лошадей пришлось сожрать и все деревья, потом сожрать всю почву, в последствии, наверное, лошадки перешли на грызение гор (отсюда такие интересные горные структуры в некоторых регионах Анатолии?) ну, и наконец, лошадкам пришлось перейти на подножный корм - на сельджуков или на местное население - на армян.

Оффлайн Agni

  • Сообщений: 699
  • Рейтинг +30/-56
Re: Славяне, балты и германцы.
« Ответ #56 : 12 Апрель 2012, 22:25:17 »
Археолог будущего будет раскапывая Москву и Суздаль твердить что здесь синхронно жили неродственые народы  ;)
Ну а про Архангельск и Сочи он будет писать что в Архангельске жили американские индейцы, а в Сочи турки.  :D
Вообще, не грех помнить, что как сейчас страна делится на города и села, так в древности народы делились на племена, племена могли вести очень разный образ жизни и соответственно культуру, но народ это был один.
Иерархия, как сейчас страна - область - город - район - улица - дом, так в древности народ - племя - род - семья - человек.
 

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7105
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Славяне, балты и германцы.
« Ответ #57 : 12 Апрель 2012, 22:34:47 »
Согласен.

Из передовиц 3012-го года, газета правящего сообщества Вечноживой Святой Презипутик "Толерастируем всех всегда и в любой позе":
Цитировать
Районы компактного населения кавказцев на территории Москвы свидетельсвуют о том, что местное, коренное кавказское население подверглось насильственной (кости на кладбищах) ассимиляции со стороны славянских диких орд, пришедших неизвестно откуда, но структура черепов следующих поколений москвичей свидетельствует о том, что поганые славяне, уничитожив коренное, цивилизованное кавказское население, оставили их детей жить, приняли этих детей в их поганое славянское сообщество и натравили их на исконное китайское население Москвы.
Но это не прошло.
Мы -  китайцы, мы - те, чья история на территории Москвы хорошо изучена на протяжении, как минимум, 4 тысячи лет, и археологические находки на территории Москвы 1-го тысячелетия до н.э. хорошо свидетельствует о том, что те традиции, которыми мы, китайцы гордимся доныне живы.
Мы, китайцы, чья цивилизация, как известно, и начала развиваться с территории Москвы, сумели предотвратить это нашествие варваров.

Именно с тех пор среди варваров и стали распространяться те самые слова, по которым мы можем отследить нашу, китайскую цивилизацию.
Лингвисты полностью уверены в том, что именно наш китайский император Презипутик Первый заставил этих широкоглазых варваров зазубрить наши исконные китайские слова, имеющие тысячелетнюю историю: кобыла, компьютер, водка, спутник.
Именно с того времени, когда эти поганые славяне и их рабы под кличкой пиндосссы, усвоили данные слова, и стали варвары цивилизованными.Рядом с их захоронениями мы и начинаем находить исконно московские слова "Made in Taiwan" (что означает "Произведено в Балашихе" и "Нах..." Пошёл в п..." "Ё... твою", что, сокращённо, означает "Благослови вас Конфуций и проявление его на земле великий и неделимый Презипутик вечный"

Именно с тех пор история Москвы возвратилась в то русло, которое и завещал нам один из первых москвичей - Конфуций - Презипутик толерастный и всем дёшево дающий.
« Последнее редактирование: 12 Апрель 2012, 23:21:31 от mouglley »

Оффлайн eugene-march

  • Сообщений: 268
  • Рейтинг +42/-2
  • Y-ДНК: R1a1a
  • мтДНК: К1b2a
Re: Славяне, балты и германцы.
« Ответ #58 : 12 Апрель 2012, 23:34:37 »
Вопрос в том, как археологически представлены славяне на момент контакта с "германцами" на рубеже эр и позже, вплоть до 4 в. н.э.?

Как мне представляется процесс (примерно, конечно).
 В Восточной Европе в лесной зоне до н.э. существовал ряд близких культур - милоградская, штрихованной керамики, днепро-двинская, юхновская. В Центральной Европе в 3 в. до н.э. формируются латенизированные культуры прежде занятые поморской культурой- пшеворская и оксывская. Это культуры, ощутившие значительное влияние ястрофской культуры, роль поморцев по всей видимости была незначительной (см. Домбровская).

Эти культуры были очень военизированными, социально стратифицированными и достаточно мобильными. Пшеворцы- лугии, позже вандалы. Оксывцы- лемовии, ругии. Примерно в это же время на Средний Днепр и в Полесье проникают бастарны, родственные первым. Пришли они на пустующие земли или контактировали с милоградцами неизвестно, археологически милоградский след улавливается весьма слабо. Но все-таки предположим, что контакты были, в том числе и смешение (см. Рассадин). Кто такие бастарны? Ранние- «германцы-кельты» (в кавычках потому что этнос недифференцированный- исчезнувший народ, этноконгломерат между кельтами и германцами), поздние- впитавшие в себя местный субстрат.

   Кто такие милоградцы, штриховики, днепро-двинцы, юхновцы? Балты, праславяне? Не суть важно, это все лишь этнические ярлыки. Я предпочитаю называть их лесниками, по лесной зоне. По мнению ряда литовских археолов (Ушинскас, Михельбертас и др.) роль штриховиков в этногенезе собственно балтов ничтожна. Основной приоритет за культурой западнобалтских курганов.

  Позднее формируется верхнеднепровский вариант зарубинецкой культуры, в нем весьма ощутимы ютландский, оксывский и пшеворский компоненты. Предполагается, что памятники этого варианта оставлены кимврами (см. Щукин, Еременко). Опять контакты с лесниками.  Формируются деснинский и «харьевский» варианты ЗБК (см. Терпиловский). В последнем, самом восточном тоже весьма ощутимы оксывский и пшеворский компоненты и снова наложение на местный субстрат. Кроме того есть мутинский могильник на Сейме практически целиком пшеворский, видимо, еще до рубежа эр родственники-лугии (ПШК) начали подавливают своих восточных соседей- бастарнов.

  Балканские походы бастарнов (мобильность)- балканские элементы. С запада начинают поддавливать вандалы, формируются смешанные пшеворско-зарубинецкие памятники в Полесье.
  Затем кризис ЗБК (сарматский удар, климатические изменения, демографический кризис), зарубинцы разбегаются на запад, восток, север- горизонт Рахны-Почеп. Пост-зарубинцы, продвигающиеся на восток и север, впитывают штриховые, днепро-двинские и юхновские элементы- формируется киевская культурно-историческая область, памятники Заозерье-Узмень.

  В это время юго-западнее- черняховская культура, тоже этноконгломерат, в котором доминировали готы. Культура очень развитая, резко отличная от лесных и раннеславянских культур. На Днепре- киевско-черняховская чересполосица, контакты.
Описывать события конца черняхова не буду, они подробно описаны в ряде статей и монографий. Скажу лишь, что постчерняховские элементы фиксируются на Сейме и даже северо-восточнее (мощинская культура), однако, скорее, эти находки маркируют конец МощК.

По зарубинецко-поянешти-лукашевской общности нас ждет еще много открытий.

20 лет назад было 4 варианта ЗБК-ППЛ (полесский, среднеднепровский, верхнеднепровский, Поянешти-Лукашевка), стало уже 7 -за счет добавления деснинского варианта, памятников типа Харьевка и т.н. "Тираспольских курганов".

Кроме того, предполагаются раннезарубинецкие или схожие с таковыми находки в Подонье и Поволжье, видимо, и там есть синхронные полесским и среднеднепровским зарубинецкие или "зарубиноидные" памятники - иначе мы сталкиваемся с проблемой "недостающего звена" и никак не можем объяснить упоминание кимвров-кельтоскифов в окрестнотях Меотиды, равно как и предложить внятную гипотезу происхождения именьковской культуры.

Аналогия - т.н. "постзарубинецкие", "позднезарубинецкие" и т.п. памятники.
Сначала их существование предположили логически, т.е. "придумали" (именно как "недостающее звено"), а потом нашли.

Под вопросом еще два: Поочье (предки мощинцев) и в Нижнем Подунавье (певкины и атмоны письменных источников).

ЗБК-ППЛ по территориальному распространению оказывается немногим меньше черняховской культуры, если исключить готские памятники в Крыму и в Абхазии. Кстати, там тоже имеет смысл "целево" поискать кимвров-кельтоскифов, упоминаемых Посидонием.

Так было 4 варианта, а может быть 9-11 локальных вариантов ЗБК-ППЛ. И в каждом- своя специфика, бастарны (сброд), одним словом.

Есть еще черниченская группа в районе Люблина- очередной переходный тип латенизированных памятников, ближе всего к ЯК и ЗБК. Вполне возможно, что памятники ЧернГр маркируют путь кимвров.

Что касается воззрений Седова: это великий ученый, но ученый своего времени. Появляются ведь и новые памятники, и новые более точные хронологические методы, новые идеи, наконец, иногда на первом этапе интуитивные. Щукин, кстати, тоже поначалу придерживался поморской теории Русановой, и Каспарова также, но наука не стоит на месте. Рушить фактологическую базу его теории во второй половине 1970-х гг. начали хронологические исследования черняховской культуры, закончили аналогичные исследования ЗБК.





Оффлайн eugene-march

  • Сообщений: 268
  • Рейтинг +42/-2
  • Y-ДНК: R1a1a
  • мтДНК: К1b2a
Re: Славяне, балты и германцы.
« Ответ #59 : 12 Апрель 2012, 23:39:54 »
По Праге и другим раннеславянским культурам.

Действительно, большинство современных специалистов видят истоки славянства в киевской культурно-исторической общности.

ККИО в III – начале IV вв. н.э.с 5-ю локальными вариантами (среднеднепровский, деснинский, верхнеднепровский, днепровский левобережный, или сейминско-донецкий и “западнодвинский”- “памятники типа Заозерья”):



Что мы имеем на данный момент?

Авторы середины 6 в. хорошо знают многочисленные (это подчеркивается) племена славян, склавинов, по их терминологии. Их территория хорошо соответствует зоне пражской культуры.

Об их происхождении известна этногенетическая легенда о родстве с соседними антами (Иордан - раньше все они были Венеды, Прокопий - раньше все они назывались Спорои). Авторы неоднократно подчеркивают и их схожесть образа жизни, материальной культуры, нравов, языка (насколько носители информации могли роб этом судить) и пр. При том, что склавины и анты сами себя различают и иногда меж собой воюют.

При всей спорности по ряду деталей общая линия происхождения антов более или менее считается понятной - пост-зарубинецкие древности- киевская культура и ее вариации в черняховской зоне - пеньковская культура. Не будем касаться их безымянных близких родственников на севере, представленных в 6 в. колочинской культурой.

Происхождение пражской культуры связывают с верхнеднестровской группой черняховской культуры и близкими памятниками. Теремцы, Рипнев, Кодын и др. дают вещи 5 в., остаточно - гончарную керамику карпатских курганов и черняховскую.

Далее: севернее, в бассейне Припяти, известны очень ранние памятники пражской культуры, с вещами позднечерняховского времени, такие как Остров. Есть ранние пражские памятники, по Гавритухину также начала культуры, и восточнее, в верховьях Тетерева.

Все эти памятники находятся на западной и южной границе белого пятна, где многие и надеются найти наиболее ранних славян.

Усилиями белорусских археологов, белое пятно к северу от Припяти все более превращается в узкую ленту между помятниками пост-зарубинецукого облика или киевской культуры, штрихованной керамикой и вельбарком. Но на Украине к западу от Киева, до Случи, оно как было так и есть. При этом и самые ранние пражские памятники его обходят с юга и западу. Конечно, всех многочисленных склавинов, вылезших как прорвы в это пятно не загонишь, но оно интригует.

Один из вариантов:

1. В 160-200 гг. н.э. в Западной Украине есть зубрицкая группа, по основным чертам керамики связанная с пшеворской культурой, но отличающаяся от нее.

2. В то же время в зубрицкой группе ощущается постзарубинецкий компонент, проявляющийся в некоторых формах керамики, в присутствии подквадратных жилищ с печами и/или центральным столбом, невзрачности, если не полном отсутствии погребального обряда.

3. Несколько позднее, в 250-300 гг. формируется верхнеднестровская группа черняховской культуры. Она является продолжательницей зубрицких культурных традиций и в то же время в лепной керамике показывает родство с пшеворской культурой.

4. Предполагается и родство верхнеднестровской группы с киевской культурой, и даже миграция отдельных групп верхнеднепровского населения на Левобережье.

5. В пространстве между киевской культурой и верхнеднестровской группой начинает выделяться цепочка памятников с лепной керамикой, возможно являющаяся связующим звеном, по крайней мере географическим.

6. Независимо от этого, верхнеднестровская группа, восходящая к зубрицкой, является и восприемницей постзарубинецкого компонента зубрицкой культуры.

7. Зубрицкая и днестровская группы напоминают древности карпатский периферии пшеворской культуры, такие как памятники типа Злехов, генезис которых пока не ясен. Не исключено, что зубрицкие, вернеднестровские и злеховские памятники могут образовывать некую культурную общность, то ли связанную по происхождению с носителями пшеворских традиций, то ли оказавшуюся в зоне пшеворского культурного влияния.

8. Общий конец злеховской и верхнеднестровской группы наступает в период 360-410 гг.

9. На этой же территории, на восточном склоне Карпат (а может и в Словакии, хотя пока они там не найдены), и примерно в это же время (в диапазоне 400-450 гг.) появляются самые ранние памятники пражской культуры. Ранние пражские памятники известны, впрочем и севернее, до Припяти, и восточнее, до Ужа - Тетерева - Киева.

Примерная схема:



Конечно, связи здесь неравнозначны и весьма условны.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.