АвторТема: Славяне, балты и германцы.  (Прочитано 33506 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1936
  • Рейтинг +144/-2
Re: Славяне, балты и германцы.
« Ответ #15 : 10 Апрель 2012, 22:28:00 »
А насчет мито.. Видимо дальнейшие миграции шли по стандартному сценарию - в основном мужские группы, а остатки германского населения сконцентрировались в северо-восточной Украине и прилегающих районах России и Белоруссии, отсюда и этот всплеск.
Действительно, Поочье, Брынский лес и верховья Донца вполне могли быть пристанищем остатков готов после разгрома их гуннами.
Но на первый взгляд это все же похоже больше на бастарнов, чем на готов.
Все-таки о гаплогруппном составе германцев в целом у нас есть картина, по готам более гипотезы, чем точное знание гаплогрупп, а по бастарнам совсем зыбко. Наверное, лучше говорить о готском треугольнике а бастарнов держать в уме до прояснения их этнической и тем более - ДНК-генеалогической принадлежности.

Оффлайн zastrugАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9722
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1307/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Славяне, балты и германцы.
« Ответ #16 : 11 Апрель 2012, 01:11:28 »
Посмотрел карты по черняховцам и зарубинецкой. С вашего позволения кое-что выложу. Но для начала


Вроде тот же район?

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19279
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1348/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Славяне, балты и германцы.
« Ответ #17 : 11 Апрель 2012, 01:15:02 »
Снизу что за карта и источник?

Оффлайн zastrugАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9722
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1307/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Славяне, балты и германцы.
« Ответ #18 : 11 Апрель 2012, 01:45:13 »
Теперь можно посмотреть более детально.




По-моему как вариант принять можно. Это Воронцов А.М.
ГОРИЗОНТ ПЕРИОДА ЧЕРНЯХОВСКОГО ВЛИЯНИЯ НА ПАМЯТНИКАХ МОЩИНСКОЙ КУЛЬТУРЫ

"Хронологический горизонт, характеризующийся присутствием массового черняховского импорта был выделен на памятниках мощинской культуры Окско-Донского водораздела в ходе работ последних лет (Воронцов, 2008, С.204,  Рис. 1: II). Датировка его в рамках кон.  III - сер.  IV вв. обоснована .......
....... что объясняется тем, что  поселения этого горизонта погибли в  пожарах, по всей видимости, связанными с военным разгромом. С этим же горизонтом на памятниках правобережья Оки связаны находки каменных жерновов на городищах Супруты, Щепилово и Ростиславль, и, вероятно, римских денариев первых веков н.э...........
Таким образом, в интересующий нас период можно констатировать разделение памятников мощинской культуры на две группы, одна из которых находилась в зоне черняховского влияния. Вероятным «проводником» этого влияния является группа памятников типа Каширка  - Седелки, занимающая верхнедонской регион, на памятниках которой присутствует черняховская керамика и жернова, но редки находки черняховских фибул, многочисленных на мощинских памятниках Верхнего Поочья (Рис. 1). Последнее обстоятельство объяснялось, например, целенаправленной «эвакуацией» верхнедонского населения (Обломский, 2008)."

А вот они же на Дону:
Акимов Д.В.
ЧЕРНЯХОВСКАЯ МИГРАЦИЯ В РАЙОН БАССЕЙНА ВЕРХНЕГО ДОНА В ГУННСКОЕ ВРЕМЯ

"Черняховская культура представляет собой крупнейшую и наиболее развитую этнокультурную общность Восточной Европы эпохи Великого переселения народов. Ее влияние, отдельные элементы и даже целые культурные комплексы распространяются в позднеримское и раннегуннское время далеко за пределы собственно черняховского ареала. Одним их таких примеров могут стать археологические памятники в бассейне верхнего течения реки Дон. Его территория охватывает современные север Воронежской, всю Липецкую и юг Тамбовской и Тульской областей.
Сегодня верхнедонские древности эпохи Великого переселения разделяются на две культурно-хронологические группы (Обломский, 1999). Одна из них – типа Каширки-Седелок – относится к середине III – началу IV вв. (не исключая середины и, даже, конца столетия). Другая, к которой причислены памятники круга Чертовицкого-Замятино, датируется сегодня в пределах конца IV  – рубежа V/VI вв. Население, оставившее и ту, и другую группы, было связано с племенами-носителями черняховской культуры, влияние которых  ощущается практически во всех сферах материальной культуры. В настоящей работе рассматривается только верхнедонская группа памятников гуннского времени............
Таким образом, целый ряд свидетельств демонстрирует присутствие «черняховцев» среди населения, мигрировавшего на Дон в конце IV – V вв. н.э.  Тем не менее, оценить их вклад в формирование древностей круга Чертовицкого-Замятино в настоящий момент затруднительно, поскольку
многие из перечисленных элементов могли быть занесены и представителями племен киевской культуры периода черняховского влияния . Следует добавить, что именно эти последние составили основу мигрантов, заселивших территорию Верхнего Подонья в гуннский период.
Исходный регион миграции «черняховцев» на Дон определить тоже сложно. Целый ряд признаков указывает на Верхнее и Среднее Поднестровье, Днепровское Левобережье, Северное Причерноморье."


Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19279
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1348/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Славяне, балты и германцы.
« Ответ #19 : 11 Апрель 2012, 01:50:19 »
Понял, что мощинская с помощью карты Евгения
http://www.semargl.me/ru/dna/ydna/historical-map/moschinskaya-culture/

Оффлайн zastrugАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9722
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1307/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Славяне, балты и германцы.
« Ответ #20 : 11 Апрель 2012, 02:28:49 »
Я это все к чему. Может конечно и черняховцев след, но зарубинцев тоже нельзя со счетов сбрасывать.
А конкретно вот эти черняховские поселения выходили за пределы ареала их культуры, в первом случае заходя на территорию мощинской, во втором киевской культур.
Почему так много внимания этим моментам? Да потому что по большому счету один из ключей славянского этногенеза(уже тех , известных по источникам славян) это киевская культура, ее происхождение и взаимодействие с соседеями. Чтобы особо не перегружать тему цитатами цепочка такова: латенизированная зарубинецкая культура --- киевская+локальные варианты черняховской--- собственно славянские культуры прага-корчак и пеньковская.
На самом деле конечно там не цепочка, а более сложная взаимопереплетающаяся  схема с многими отброшенными нами для упрощения элементами. Как видим дважды за короткое время германцы поучаствовали в славянском этногенезе. Первыми бастарны, под влиянием коих и при непосредственном участии которых сложилась зарубинецкая культура, а через сотню лет когда возможно уже этот элемент ассимилировался в праславянской среде, постзарубинецкая киевская культура вступила в контакт с готами черняховской. Отношения были непростые, готы продвигались в ареал киевской, тесня местное население и сдается мне там порою такая каша с этнически разнородным населением присутствовала!
Для того, чтобы было наглядней, размещу несколько карт, так легче воспринимается.
Вот ситуация на Днепровском Левобережье:

темные фигуры - памятники и могильники Черняховской культуры
белые фигуры - Памятники и могильники Киевской культуры.



Оффлайн zastrugАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9722
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1307/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Славяне, балты и германцы.
« Ответ #21 : 11 Апрель 2012, 02:42:09 »
А вот как ситуация в Днепро-Волжской лесостепи развивалась:




Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1936
  • Рейтинг +144/-2
Re: Славяне, балты и германцы.
« Ответ #22 : 11 Апрель 2012, 09:24:52 »
Да-а-а... Что то я второй раз невнимателен. Еще на первой карте видно было, что верхняя сторона треугольника продлевается в Могилев, то есть, треугольник охватывает наиболее густо населенную славянами территорию, т.е, германские мито- точно относятся ко всем ранним восточным славянам. А основной частью (основанием) треугольника становится территория "Русской земли" по Насонову.
« Последнее редактирование: 11 Апрель 2012, 11:15:51 от Каржавин »

Оффлайн Agni

  • Сообщений: 720
  • Рейтинг +30/-27
Re: Славяне, балты и германцы.
« Ответ #23 : 11 Апрель 2012, 16:22:34 »
Semargl, резюмируем
Agni
на маргинала похожи вы.
Он не переходил на личности по отношению ко мне! При этом меня обвиняют  в том что я маргинал. поскольку все лингвисты согласны со Щукитным, хотя я точно знаю что это ложь, и из балтистов и славистов таких в природе нет! И мне еще тычут что я должен кого-то опровергать, хотя мне из лингвистов батлистов и славистов опровергать некого, хотя никого из балтистов и славистов никто не может привести кто писал бы иное с доказательствами.
 
Я мэйнстрим. Я досконально знаю то о чем пишу. Из балто-славистов нет таких кто хоть серьезно рассуждал, что Щукин в чем-то прав.
А вот здесь вот как утверждается я перешел на личности к своему оппоненту.

А остальное - никак. Вы хотя бы привели что есть что на этой крякозябле.
Конечно мой оппонент проявил верх уважения, дал картинку без ссылки на источник, без расшифровки обозначений, без пояснений как читать.

Насчет самой картинки. Не забывайте об огромном найме первыми киевскими князьями скандинавских дружинников. При этом в (11?)12-13 веке, и это досконально известно, многие дружинники перебирались с семьями, высокого статуса эти дружинники не имели, но найдены надписи сделанные женщинами (для женщин?) рунами, то есть они действительно были скандинавками. И это нормально.

Agni
Ластстрим, если быть точнее.

Опять, мой оппонент не перешел на личности, за это меня пожурили, а моего оппонента нет. :'(
  :o

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19279
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1348/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Славяне, балты и германцы.
« Ответ #24 : 11 Апрель 2012, 17:04:42 »
Cсылку я показывал и ранее, просто вы крайне невнимательны. Ну ка берите свои слова взад.  ;D

http://forum.molgen.org/index.php/topic,3334.msg120045.html#msg120045

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19279
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1348/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Славяне, балты и германцы.
« Ответ #25 : 11 Апрель 2012, 17:09:52 »
Не забывайте об огромном найме первыми киевскими князьями скандинавских дружинников. При этом в (11?)12-13 веке, и это досконально известно, многие дружинники перебирались с семьями, высокого статуса эти дружинники не имели, но найдены надписи сделанные женщинами (для женщин?) рунами, то есть они действительно были скандинавками. И это нормально.

Ага, только чуть ранее какие-то (3-4 век) германцы создают целое государство на Оке.  ;D

Оффлайн Agni

  • Сообщений: 720
  • Рейтинг +30/-27
Re: Славяне, балты и германцы.
« Ответ #26 : 11 Апрель 2012, 17:19:27 »
Cсылку я показывал и ранее, просто вы крайне невнимательны. Ну ка берите свои слова взад.  ;D
http://forum.molgen.org/index.php/topic,3334.msg120045.html#msg120045

Даже не подумаю. Поскольку каждому нормальному человеку, что даже читал ВСЕ ЭТИ ТЕМЫ, связать вашу ссылку и вашу карту невозможно. А расшифровки все равно должны быть, поскольку не каждый может иметь доступ к этому закрытому ресурсу, и читать все тексты что там есть. Приведение источников сразу и их расшифровка с краткими пояснениями - это элементарные принципы общения, что должны быть понятны каждому....
 
Не забывайте об огромном найме первыми киевскими князьями скандинавских дружинников. При этом в (11?)12-13 веке, и это досконально известно, многие дружинники перебирались с семьями, высокого статуса эти дружинники не имели, но найдены надписи сделанные женщинами (для женщин?) рунами, то есть они действительно были скандинавками. И это нормально.
Ага, только чуть ранее какие-то (3-4 век) германцы создают целое государство на Оке.  ;D
Так вот, "государство на Оке" это историческая гипотеза что требует аргументов, которые должны зиждиться на том что этот "генетический" след должен быть отделен от достоверно известного из исторических и археологических источников об позднейшем присутствии там многочисленных наемников (и как я уже писал - с семьями).

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19279
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1348/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Славяне, балты и германцы.
« Ответ #27 : 11 Апрель 2012, 17:29:46 »
Цитировать
Так вот, "государство на Оке" это историческая гипотеза что требует аргументов, которые должны зиждиться на том что этот "генетический" след должен быть отделен от достоверно известного из исторических и археологических источников об позднейшем присутствии там многочисленных наемников (и как я уже писал - с семьями).

Полно доказательств и аргументов, читайте Ахметова, Белоцерковскую, Казанского и т.д.  Кстати хочется прочитать про присутствие на Оке многочисленных наемников с семьями, слабо?  ;D

Оффлайн zastrugАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9722
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1307/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Славяне, балты и германцы.
« Ответ #28 : 11 Апрель 2012, 17:50:06 »
Насчет самой картинки. Не забывайте об огромном найме первыми киевскими князьями скандинавских дружинников. При этом в (11?)12-13 веке, и это досконально известно, многие дружинники перебирались с семьями, высокого статуса эти дружинники не имели, но найдены надписи сделанные женщинами (для женщин?) рунами, то есть они действительно были скандинавками. И это нормально.
Ссылки в студию по массовому переселению на Русь скандинавов с семьями. Вот после этого будет нормально.

И ХВАТИТ В ТЕМЕ БАЗАРА. Есть что сказать, говорите, самую спорную гипотезу выдвигайте, но хоть чем-то обосновывайте. Собственные фантазии в качестве аргументов не катят.
П.С. Темы буду открывать только в тех разделах которые модерирую, чтобы сразу сливать балластные посты. Чья-то реально интересная мысль просто утонет в море словесной шелухи.

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1936
  • Рейтинг +144/-2
Re: Славяне, балты и германцы.
« Ответ #29 : 11 Апрель 2012, 17:57:05 »
Насчет самой картинки. Не забывайте об огромном найме первыми киевскими князьями скандинавских дружинников. При этом в (11?)12-13 веке, и это досконально известно, многие дружинники перебирались с семьями, высокого статуса эти дружинники не имели, но найдены надписи сделанные женщинами (для женщин?) рунами, то есть они действительно были скандинавками. И это нормально.
Семьи (многие семьи - это даже не все семьи) сравнительно немногочисленных дружинников (по сравнению со всеми славянами) не смогли бы дать такого явного мито- присутствия, причем, практически для всех восточных славян того времени. Посмотрите на размер треугольника: он охватывает ВСЮ густонаселенную часть восточных славян. 
И я не понимаю, а чем готы плохи? Они что, сами по себе жили рядом со славянами? Да и в гуннские времена ВСЕ ушли на Запад?
А по поводу ОГРОМНОГО найма скандинавов как-то сомневаюсь. Не очень-то много скандинавских артефактов нарыто для огромного присутствия.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100