АвторТема: Славяне, балты и германцы.  (Прочитано 38597 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrugАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10649
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1910/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Славяне, балты и германцы.
« Ответ #120 : 24 Январь 2013, 01:09:30 »
нет конечно.
ассимилированно-индоевропеизированные   шнуровиками-фатяновцами  абашево-иранцы и синташта-арийцы просто неизвестно через какую археологическую цепочку  попали  в иран и индию.
Почему ассимилированные? Когда? Почему абашевцы должны были попасть в Индию?
Синташта это Андроновская КИО. Не знали? Где присутствие андроновцев на левобережье Волги?
Не, ну если конечно вы всерьез тем табличкам доверяете где единый прагерманский язык существовал на рубеже эр, то наверное и во времена КИО боевых топоров и шнуровой керамики наверное вы тоже предполагаете еще единый праИЕ язык..

Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +49/-92
Re: Славяне, балты и германцы.
« Ответ #121 : 24 Январь 2013, 01:19:12 »
нет конечно.
ассимилированно-индоевропеизированные   шнуровиками-фатяновцами  абашево-иранцы и синташта-арийцы просто неизвестно через какую археологическую цепочку  попали  в иран и индию.
Почему ассимилированные? Когда? Почему абашевцы должны были попасть в Индию?
Где присутствие андроновцев на левобережье Волги?
 

а разве  археологи не  атрибутировали абашевцев   как индоиранцев?


Цитировать
Синташта это Андроновская КИО. Не знали?

которая родом из неиндоевропейской сирии.
значит сначало эти неие-сирийцы приперлись на урал к 2000 году днэ
потом их ариизировали шнуровики-фатяновцы  которые рядом .
потом они распостронились на всю центральную азии как андроновцы и неизвестно как попали в индию ,поскольку археологически пока  не прослеживаеться.

Цитировать
Не, ну если конечно вы всерьез тем табличкам доверяете где единый прагерманский язык существовал на рубеже эр, то наверное и во времена КИО боевых топоров и шнуровой керамики наверное вы тоже предполагаете еще единый праИЕ язык..

эти притензии вам лучше обратить к лингвистам эти таблички рисующим.
« Последнее редактирование: 24 Январь 2013, 01:30:36 от Стрелец »

Оффлайн zastrugАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10649
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1910/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Славяне, балты и германцы.
« Ответ #122 : 24 Январь 2013, 01:40:05 »
а разве  археологи не  атрибутировали абашевцев   как индоиранцев?
Да, но почему вы указали что фатьяновцы (вы ведь их имели ввиду под шнуровиками?) индоевропеизировали абашевцев? Вы что считаете что эти культуры существовали одновременно или даже фатьяновская сменила абашевскую? Не наоборот?

Цитировать
которая родом из неиндоевропейской сирии.
Вот такую ерунду вроде происхождения Андроновской культуры в Сирии я даже обсуждать не буду. Почему не на Марсе?
Все та же сирийско-армянская прародина ИЕ и всего остального?

Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +49/-92
Re: Славяне, балты и германцы.
« Ответ #123 : 24 Январь 2013, 02:08:01 »
а разве  археологи не  атрибутировали абашевцев   как индоиранцев?
Да, но почему вы указали что фатьяновцы (вы ведь их имели ввиду под шнуровиками?) индоевропеизировали абашевцев? Вы что считаете что эти культуры существовали одновременно или даже фатьяновская сменила абашевскую? Не наоборот?

я же кажеться выше назвал поздних абашевцев только иранцами ,поскольку арийская прообщность линвистами датируеться  2000 г днэ  .
фатяновцы  протоариизировали  синташтийцев в целом (которые правда были на намного более высокой технологической стадии
развитвия ,но и так бывает)
потом видимо эти синташта-арийцы дивергировались на  иранцов-абашевцев к  западу, которые уничтожив прородителей фатяновцев  спустились(пока не известно по какой цепочке) в иран.
одновременно на востоке индийцы-андроновцы тоже по какой то неизвестной траектории добрались до индии.
еще там были какие то нуристанцы ,которые тоже отделились от синташта-арийцев и тусовались где то в приуралье пока тоже как то
оказались а афганстане.


которая родом из неиндоевропейской сирии.
Вот такую ерунду вроде происхождения Андроновской культуры в Сирии я даже обсуждать не буду. Почему не на Марсе?
Все та же сирийско-армянская прародина ИЕ и всего остального?

для вас ерунда выводы археолога Григорьева   
Цитировать
Суммируя все сказанное, я нахожу возможным сделать следующий вывод: возникновение синташтинской культуры в Зауралье связано с непосредственной стремительной миграцией из Передней Азии. По распространению керамики, колесниц и соответствующей архитектуры мы можем обозначить исходный район более конкретно. Это территории Юго-восточной Анатолии и Северной Сирии, прилегающие к Большой излучине Евфрата. На северо-западе этот регион ограничен горами Тавра, на северо-востоке – хребтом Битлис, с юга - Сирийской пустыней
http://www.kladina.narod.ru/grigorjev/grigorjev.htm

а для меня ерунда выводы Кузьменко с локализацией италиков в Голандии рядом с нордико-шнуровыми германцами.
каждому свое.
« Последнее редактирование: 24 Январь 2013, 02:17:51 от Стрелец »

Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +49/-92
Re: Славяне, балты и германцы.
« Ответ #124 : 26 Январь 2013, 00:58:18 »


прекрасно согласуется с

« Последнее редактирование: 26 Январь 2013, 01:13:59 от Стрелец »

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11859
  • Страна: az
  • Рейтинг +2333/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Славяне, балты и германцы.
« Ответ #125 : 26 Январь 2013, 08:47:34 »
Цитировать
одновременно на востоке индийцы-андроновцы тоже по какой то неизвестной траектории добрались до индии.
еще там были какие то нуристанцы ,которые тоже отделились от синташта-арийцев и тусовались где то в приуралье пока тоже как то оказались а афганстане.
Верное наблюдение. Но и в теории Гамкрелизде-Иванова есть некоторые слабые места, нуждающиеся в уточнении. Одно из них - это распад арийской общности в Западном Иране, откуда иранцы, индийцы и нуристанцы друг за другом мигрировали на Восток. Куда более ближе к истине утверждение, что арии мигрировали на территорию нынешнего Афганистана, а уже там распались на группы. Это подтверждается общим праарийским субстратом.

Также более ближе к истине миграция итало-кельтских и германо-балтославянских групп из Малой Азии в Европу через Балканы, а не Центральную Азию, как это утверждают Гамкрелидзе и Иванов.

В этом свете анатолийская гипотеза имеет меньше противоречий, чем армянская.

Анатолийская гипотеза Грэя - Аткинсона

Оффлайн zastrugАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10649
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1910/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Славяне, балты и германцы.
« Ответ #126 : 26 Январь 2013, 15:46:36 »
Цитировать
одновременно на востоке индийцы-андроновцы тоже по какой то неизвестной траектории добрались до индии.
еще там были какие то нуристанцы ,которые тоже отделились от синташта-арийцев и тусовались где то в приуралье пока тоже как то оказались а афганстане.
Верное наблюдение. Но и в теории Гамкрелизде-Иванова есть некоторые слабые места, нуждающиеся в уточнении. Одно из них - это распад арийской общности в Западном Иране, откуда иранцы, индийцы и нуристанцы друг за другом мигрировали на Восток. Куда более ближе к истине утверждение, что арии мигрировали на территорию нынешнего Афганистана, а уже там распались на группы. Это подтверждается общим праарийским субстратом.
Какое наблюдение верное?  "Непонятная траектория" это путь с юга Средней Азии до севера Индии и Пакистана? Не думаю что и у тех людей были такие проблемы с географией. Если кто-то не знает ареал распространения андроновской КИО, то это ведь его проблемы, а не проблемы андроновцев.
"Непонятная проблема" это нуристанцы? Ну так вообще-то практически все авторы говорят о нескольких волнах арийцев или близких им народов, собственно арийцы - последняя.
ИМХО вся беда в прямолинейностях подобных схем - был один язык, распался на два, потом еще.... и т.д. ИМХО все было гораздо сложнее. Ну во всяком случае мы четко видим две основные гаплогруппы ИЕ - R1a и R1b и опять же по какому то странному стечению обстоятельств разделение кентум-сатем проходит именно по этим гаплогруппам. Это уже опровергает подобную схему и подобные, пытающиеся несколько тысяч лет истории и совершенно разные культуры объединить одной стрелочкой, которая причудливо, вопреки имеющимся археологическим данным "зацепить" все ключевые регионы.
Что ж с закавказскими R1b случилось по пути в Индию? Были выбиты по генетическим показателям?
А вот если на первой карте убрать закаспийский путь, то вот они катакомбники из Предкавказья пошли в Восточную Европу(R1b), оттесняя севернее и частично ассимилируя предшествующее население ямной КИО (с преобладанием R1a1).
Здесь конечно тоже достаточно белых пятен - например время и культурная атрибуция мигрировавших в Европу R1b, место и история культуры колоколовидных кубков, наиболее раннюю европейскую культуру, которую мы на данный момент можем безусловно связать с  R1b, и т.д.

Цитировать
Также более ближе к истине миграция итало-кельтских и германо-балтославянских групп из Малой Азии в Европу через Балканы, а не Центральную Азию, как это утверждают Гамкрелидзе и Иванов
Именно это утверждает не Иванов а Клесов :)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10835
  • Страна: id
  • Рейтинг +647/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Славяне, балты и германцы.
« Ответ #127 : 26 Январь 2013, 16:02:01 »
ИМХО вся беда в прямолинейностях подобных схем - был один язык, распался на два, потом еще.... и т.д. ИМХО все было гораздо сложнее.

Дробились ли ИЕ после отделения анатолийских и, быть может, после отделения тохарских, дальше бинарно? Эти самые греко-армяно-арийская и некая общеевропейская группа упорно ходят по интернету, но есть ли тут здравое зерно?

Оффлайн zastrugАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10649
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1910/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Славяне, балты и германцы.
« Ответ #128 : 26 Январь 2013, 16:05:02 »
Если вопрос ко мне, то даже предполагать не возьмусь. И сомневаюсь что кто-то уверенно сможет ответить на него.

Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +49/-92
Re: Славяне, балты и германцы.
« Ответ #129 : 26 Январь 2013, 17:24:32 »
Какое наблюдение верное?  "Непонятная траектория" это путь с юга Средней Азии до севера Индии и Пакистана? Не думаю что и у тех людей были такие проблемы с географией. Если кто-то не знает ареал распространения андроновской КИО, то это ведь его проблемы, а не проблемы андроновцев.

вы же ведь  стоите на позициях необходимости коректной трактовики  археологических данных,не так ли?
так где какое либо влияние андроновцев на бассейн инда в 2 тысячилетии днэ?
зато   давление абашевцев и срубников на фатьяновцев в полне очевидно,

"Непонятная проблема" это нуристанцы? Ну так вообще-то практически все авторы говорят о нескольких волнах арийцев или близких им народов, собственно арийцы - последняя.

забыл упоминуть еще и проблему митанийских арийцев .
опять таки если вы стоите на принципах необходимости коректных археологических построений,то должны признать, что при  аналогичных  археологических элементов   в  Сирии(где в последствии сформировалась Митани)  и на арийском урале,  ближневосточные  являються старше по времени и значит предковыми.

Что ж с закавказскими R1b случилось по пути в Индию? Были выбиты по генетическим показателям?

они были процентно выбиты где то на стадии ассимиляции и индоевропеизации БМАК-овцами(праарийцы)  местного населения  .
тоже самое  оправдонно касательно славяно-балт и их гаплогрупп.
на урале есть хорошо известный локальный пик  R1b(совпадает с районом абашево), но уже у индоевропеизированных фатьяновцев (совсем  немного к западу )  осталась   местная R1a.

P.S.я бы даже предположил, что N  у балтославян осталось   от сеймино-турбинцев.
« Последнее редактирование: 26 Январь 2013, 19:09:47 от Стрелец »

Оффлайн zastrugАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10649
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1910/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Славяне, балты и германцы.
« Ответ #130 : 26 Январь 2013, 19:19:16 »

зато   давление абашевцев и срубников на фатьяновцев в полне очевидно,
Уважаемый, фатьяновская культура это не вещь сама в себе, это всего лишь одна из культур огромной КИО боевых топоров, раскинувшейся от Южной Скандинавии и Рейна до Волги, причем похоже что начало ее миграций началось со Среднеднепровской культуры.
Цитировать
забыл упоминуть еще и проблему митанийских арийцев .
опять таки если вы стоите на принципах необходимости коректных археологических построений,то должны признать, что при  аналогичных  археологических элементов   в  Сирии(где в последствии сформировалась Митани)  и на арийском урале,  ближневосточные  являються старше по времени и значит предковыми.
Вы по результатам работы одного археолога создали аксиому?А то что проникновение неолитических групп в Европу и даже Западную Сибирь было еще в неолите, так это не секрет, только вот ИЕ они скорее всего не были.

Цитировать
они были процентно выбиты где то на стадии ассимиляции и индоевропеизации БМАК-овцами(праирийцы)  местного населения  .
тоже самое  оправдонно касательно славяно-балт и их гаплогрупп.
Как же их избирательно выбили  :) Так вы таки согласны об участии андроновцев R1a1 в сложении БМАК?
Насчет славяно-балтов. В формировании восточных балтов(единственных из балтов, чьи лингвистические потомки существуют до сих пор) серьезное участие приняли по большому счету только постшнуровые культуры и отчасти культура ложнотекстильной керамики, что мы сейчас и наблюдаем - R1a1 и N1c1. Никаких абашевцев, синташтинцев и прочих там и близко не было. Фатьяновской культуры там тоже не было, была Прибалтийская культура шнуровой керамики.

Цитировать
на урале есть хорошо известный локальный пик  R1b, но уже у индоевропеизированных фатьяновцев совсем  немного к западу , легших в основу балтославян,  осталась в основе   местная R1a.
Если знаете, есть такая Федоровская культура Андроновской КИО
"Второй компонент,  отличающийся сильной грацилизацией нижних моляров, восходит в расогенетическом отношении к представителям южной ветви европеоидной расы. В состав федоровцев он попадает через представителей катакомбных традиций. Открытым остается вопрос о прямом или опосредованном характере этого процесса, так как часть уральских племен, сходство с которыми наблюдается у федоровцев,  также имела в своем составе позднекатакомбный компонент.
Территорией, на которой происходило смешение наблюдаемых одонтологических комплексов и формирование морфологического ядра федоровского населения, по всей видимости, были лесостепные и степные районы Южного Урала. "
Цитировать
P.S.я бы даже предположил, что N  у балтославян осталось   от сеймино-турбинцев.
Непосредственно у балто-славян N от различных ф-у культур, хотя наверняка в их формировании роль "сеймино-турбинцев" очень велика.

Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +49/-92
Re: Славяне, балты и германцы.
« Ответ #131 : 26 Январь 2013, 20:48:41 »

зато   давление абашевцев и срубников на фатьяновцев в полне очевидно,
Уважаемый, фатьяновская культура это не вещь сама в себе, это всего лишь одна из культур огромной КИО боевых топоров, раскинувшейся от Южной Скандинавии и Рейна до Волги, причем похоже что начало ее миграций началось со Среднеднепровской культуры.

Насчет славяно-балтов. В формировании восточных балтов(единственных из балтов, чьи лингвистические потомки существуют до сих пор) серьезное участие приняли по большому счету только постшнуровые культуры и отчасти культура ложнотекстильной керамики, что мы сейчас и наблюдаем - R1a1 и N1c1. Никаких абашевцев, синташтинцев и прочих там и близко не было. Фатьяновской культуры там тоже не было, была Прибалтийская культура шнуровой керамики

всех этих постшнуровиков из ие народов вы в состоянии соотнести только с славяно-балто-германской ветьвю  -для которых и фатяновцы и среднеднепровцы и ясторфцы и тпитд   всего лиш  субстрат.

Цитировать
забыл упоминуть еще и проблему митанийских арийцев .
опять таки если вы стоите на принципах необходимости коректных археологических построений,то должны признать, что при  аналогичных  археологических элементов   в  Сирии(где в последствии сформировалась Митани)  и на арийском урале,  ближневосточные  являються старше по времени и значит предковыми.
Вы по результатам работы одного археолога создали аксиому?А то что проникновение неолитических групп в Европу и даже Западную Сибирь было еще в неолите, так это не секрет, только вот ИЕ они скорее всего не были.

при чем тут вообще неолитчики? аркаимцы что потомки ближневосточных неолитчиков?

Цитировать
они были процентно выбиты где то на стадии ассимиляции и индоевропеизации БМАК-овцами(праирийцы)  местного населения  .
тоже самое  оправдонно касательно славяно-балт и их гаплогрупп.
Как же их избирательно выбили  :) Так вы таки согласны об участии андроновцев R1a1 в сложении БМАК?

насчет избиритальности -вам же кажеться как то безразлично как это R1a1 сатемные армяно-арийцы дойдя до  Армении и Сирии  вымерли  как могикане.
при том что вы даже археологически не в состоянии показать эту миграцию.

а когда БМАК уже сложилься никаких "андроновцев" пока  рядом не было.
к моменту существования БМАК  зона предков андроновцев не выходила за рамки северных поселений  синташты-аркаима.
а сами БМАК-овцы пришли из той же  Сирии .можете у Сарианиди посмотреть.
ассимилировали они соответственно население ранее занимавшую ИХ тереторию и остававиших в общеарийском так называемый НЕиндоевропейский субстрат.

Цитировать
на урале есть хорошо известный локальный пик  R1b, но уже у индоевропеизированных фатьяновцев совсем  немного к западу , легших в основу балтославян,  осталась в основе   местная R1a.
Если знаете, есть такая Федоровская культура Андроновской КИО
"Второй компонент,  отличающийся сильной грацилизацией нижних моляров, восходит в расогенетическом отношении к представителям южной ветви европеоидной расы. В состав федоровцев он попадает через представителей катакомбных традиций. Открытым остается вопрос о прямом или опосредованном характере этого процесса, так как часть уральских племен, сходство с которыми наблюдается у федоровцев,  также имела в своем составе позднекатакомбный компонент.
Территорией, на которой происходило смешение наблюдаемых одонтологических комплексов и формирование морфологического ядра федоровского населения, по всей видимости, были лесостепные и степные районы Южного Урала. "

возможно европейские R1b  и связанны  с  катакомбниками,но я в этом сильно сомневаюсь .
как  федорово датируеться  поздно так и в центральной европе келтов  R1b раннее хальштата не наблюдаеться .
собственно келтская прообщность и датируеться где то 1000 г днэ.
хальштатцы определенно пришли с востока уже в период железа  и железом же   снесли  КППУ.
срубники по времени тут больше подходят.
« Последнее редактирование: 26 Январь 2013, 21:35:24 от Стрелец »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10835
  • Страна: id
  • Рейтинг +647/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Славяне, балты и германцы.
« Ответ #132 : 26 Январь 2013, 20:49:00 »
забыл упоминуть еще и проблему митанийских арийцев .

интересно всё-таки, что мешало им просочиться с востока при касситской заварушке...

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2723
  • Страна: ua
  • Рейтинг +615/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Re: Славяне, балты и германцы.
« Ответ #133 : 26 Январь 2013, 21:07:52 »
ИМХО вся беда в прямолинейностях подобных схем - был один язык, распался на два, потом еще.... и т.д. ИМХО все было гораздо сложнее.

Дробились ли ИЕ после отделения анатолийских и, быть может, после отделения тохарских, дальше бинарно? Эти самые греко-армяно-арийская и некая общеевропейская группа упорно ходят по интернету, но есть ли тут здравое зерно?
На мой взгляд, в древние времена дробиться могли только бинарно, НО...Я бы даже назвал два НО.
1) Если мы видим, например, три группы от общего предка - греки, армяне и арии,то совсем не факт, что дробление дало именно три группы, может их было 8, но остальные вымерли на ранней стадии. Кроме того,возможно эти трое выживших даже на разных уровнях бинарного дробления.
2)То о чём говорил выше Заструг. Всё было сложнее. Не только дробились,но и объединялись,причём когда расходятся,объединяютя и взаимодействуют близкородственные,то реконструировать потом филогению лингвогенеза довольно затруднительно.

Почему дробились бинарно? Потому, что если сильное, но разросшееся по численности племя дробится на два, то получаем два более слабых,с численностью, несколько ниже эффективной для данных условий, племени. Если же на три, то будет три совсем слабых,неэффективных,а скорее всего нежизнеспособных. Кто ж на это пойдёт себе и соплеменникам во вред. Поэтому на два.(Посмотрите на пчёл. Пчелиная семья при роении инстинктивно делится всегда на две, и никогда на три, иначе зимой не выживет.)
С возникновением зачатков государства бинарность действует,но не всегда. Возможны и другие варианты. С появлением государств принцип бинарности дробления не работает. Там другие факторы.
Все эти рассуждения, конечно, ИМХО.

Оффлайн Стрелец

  • Сообщений: 1140
  • Страна: am
  • Рейтинг +49/-92
Re: Славяне, балты и германцы.
« Ответ #134 : 26 Январь 2013, 21:14:07 »
На мой взгляд, в древние времена дробиться могли только бинарно, НО...Я бы даже назвал два НО.
1) Если мы видим, например, три группы от общего предка - греки, армяне и арии,то совсем не факт, что дробление дало именно три группы, может их было 8, но остальные вымерли на ранней стадии. Кроме того,возможно эти трое выживших даже на разных уровнях бинарного дробления.
2)То о чём говорил выше Заструг. Всё было сложнее. Не только дробились,но и объединялись,причём когда расходятся,объединяютя и взаимодействуют близкородственные,то реконструировать потом филогению лингвогенеза довольно затруднительно.

оно и так бинарно


 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100