АвторТема: N*?  (Прочитано 10907 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ДАР_ИСИДЫ

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 392
  • Страна: 00
  • Рейтинг +18/-1
  • Сидоров Сергей
  • Y-ДНК: N-P43-Y3185?-FGC38830?? ~2000 TMRCA with L665 391=11 458=15 12 23 13 11 11 12 11 12 10 13 12 31 15 9 9 11 12 28 14 18 27 13 14 16 - 11 11 18 19 15 14 17 17 33 39 12 10
  • мтДНК: H132
Re: N*?
« Ответ #15 : 06 Апрель 2012, 22:55:30 »
Как дополнительный аргумент - именно N1b встречается в научных публикациях среди предпологаемых потомков огузов.


Это верно, но только не для Армении и Азербайджана. Там среди N доминируют N1c.

Оффлайн ДАР_ИСИДЫ

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 392
  • Страна: 00
  • Рейтинг +18/-1
  • Сидоров Сергей
  • Y-ДНК: N-P43-Y3185?-FGC38830?? ~2000 TMRCA with L665 391=11 458=15 12 23 13 11 11 12 11 12 10 13 12 31 15 9 9 11 12 28 14 18 27 13 14 16 - 11 11 18 19 15 14 17 17 33 39 12 10
  • мтДНК: H132
Re: N*?
« Ответ #16 : 06 Апрель 2012, 22:58:05 »
Какой снип ему рекомендовать к дозаказу? Или ФТДНА сама определит бэкбон?


ФТДНА определяет бэкбон сама, но нужно обязательно не забыть попросить у них сделать бэкбон. Без этого они бэкбон не сделают.

Оффлайн ДАР_ИСИДЫ

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 392
  • Страна: 00
  • Рейтинг +18/-1
  • Сидоров Сергей
  • Y-ДНК: N-P43-Y3185?-FGC38830?? ~2000 TMRCA with L665 391=11 458=15 12 23 13 11 11 12 11 12 10 13 12 31 15 9 9 11 12 28 14 18 27 13 14 16 - 11 11 18 19 15 14 17 17 33 39 12 10
  • мтДНК: H132
Re: N*?
« Ответ #17 : 06 Апрель 2012, 22:59:07 »
Пускай P43 для начала закажет.


Если заказывать снип, то присоединяюсь, что в первую очередь именно P43.

Оффлайн ДАР_ИСИДЫ

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 392
  • Страна: 00
  • Рейтинг +18/-1
  • Сидоров Сергей
  • Y-ДНК: N-P43-Y3185?-FGC38830?? ~2000 TMRCA with L665 391=11 458=15 12 23 13 11 11 12 11 12 10 13 12 31 15 9 9 11 12 28 14 18 27 13 14 16 - 11 11 18 19 15 14 17 17 33 39 12 10
  • мтДНК: H132
Re: N*?
« Ответ #18 : 06 Апрель 2012, 23:00:30 »
Лучше до 67-ми дотянуть


Согласен.

Оффлайн Qarabayat

  • Сообщений: 2
  • Страна: az
  • Рейтинг +2/-0
  • Y-ДНК: N
Re: N*?
« Ответ #19 : 20 Май 2012, 22:59:21 »
Здравствуйте уважаемые форумчане,

я здесь по приглашению Валихана, администратора тюркского проекта на ФТДНА и в надежде получить от Вас дополнительную информацию, которая поможет мне точнее определить вероятность моего происхождения. Насколько я понимаю, данная тема посвящена мне, за что хотел бы выразить мою благодарность администратору азербайджанского проекта (насколько я понимаю, это он открыл данную тему).

Возможно, некоторых заинтересует мое происхождение и проведенное мной небольшое исследование в свете результатов ДНК-теста:

Родом я из Товузского района на западе Азербайджана. Мои предки вели вплоть до 20-го века кочевой образ жизни - летом разбивали палатки на горных лугах, зиму проводили в степи, в землянках, пока советская власть не положила конец их идиллии, отобрала стада и табуны и вместо этого дала трактор. В Азербайджане наше племя называли "Айрум" (по-азербайджански "Айрым"). Наш род был известен как "Мель-оглу". Население нашего района по вероисповеданию мусульмане-шииты. Наш район является последним на западе Азербайджана поселением с шиитским большинством, западнее нас проживают в основном сунниты, в прошлом также тюрки-кочевники. Говорят все на западе практически на одном диалекте с небольшими различиями.
Существует несколько версий нашего происхождения (псевдонаучную мифологию некоторых азербайджанских горе-историков я, конечно, не считаю нужным упоминать):

1. Мы, в прошлом основная ударная сила Сефевидов, были переселены сюда из Анатолии, в основном в эпоху Сефевидов. Товуз назывался в прошлом Шамшаддиль, что является искаженной формой имени Шамсаддин (наш народ любит искажать на свой лад персидские и арабские слова), что происходит от названия племени Шамсаддинлу, являющегося частью знаменитого кызылбашского племени Зулькадар (эпохи Сефевидов).

2. Мы либо кипчаки, пришедшие в сельджукскую эпоху с севера, либо кумыки, потомки хазар, бежавшие сюда от наступающих калмыков, также с северного Кавказа.

3. В прошлом на территории Товуза проживали кавказские албанцы (удины), а также немного армян. Возможно, мы являемся тюркизированной смесью этих народов.

Против второй версии говорит наше вероисповедание - шииты, значит, скорее всего, пришли сюда не с севера, а с юга, либо пришли с севера в досефевидское время, что маловероятно. Хоть эта версия и стала в последнее время довольно популярной, мне она всегда казалась неправдоподобной.
Третья версия может быть отчасти правильной, однако, мы – кочевники, а удины и армяне – оседлые народы. Наш народ отличается тем, что неохотно роднится с чужаками. Возможно, в нашем роду была некоторая примесь местного оседлого населения по материнской линии. Таким образом, все говорит в пользу первой версии за исключением нашего названия "Айрум", которое некоторые азербайджанские историки связали вот с этими ребятами http://en.wikipedia.org/wiki/Hayhurum.

Дело в том, что в советскую эпоху историки усердствовали объявить азербайджанцев автохтонным кавказским нетюркским народом (сегодня пытаются доказать, что мы якобы на 100% тюрки, причем автохтоны!). Данная гипотеза о хайхурумах не имеет никаких доказательств, насколько мне известно, за исключением схожего звучанию "айрум" и "хайхурум". Внешне айрумы меньше всех азербайджанцев похожи на армян. Мы отличаемся тем, что у нас чаще встречается светлоглазый, светловолосый тип и легкая монголоидность.

Если отвергнем гипотезу с хайхурумами, остается неясным происхождение слова "айрум" (айрым), разве что это обыкновенное тюркское слово, означающее "отделившиеся". Но почему и от кого отделившиеся?

Похожая проблема с именем нашего рода "Мель-оглу" (сыны Меля). Слово "мель" на азербайджанском ничего не означает и, как имя, практически не встречается.

Как-то я погуглил "Мель-оглу" и нашел некоторое количество людей с этой фамилией из Турции. Большинство тех, кого я нашел, проживают в Шанлы Урфе. Шанлы Урфа известна как регион населенный преимущественно курдами, что подвело основу под четвертую гипотезу: Мы относимся к той небольшой части курдов, которые стали шиитами и, переселившись в Азербайджан вместе с тюрками-кызылбашами, ассимилировались.

Эта гипотеза показалась мне более правдоподобной, потому что курды отчасти также кочевники. Однако она не понравилась бы большинству моих родственников и земляков, которые по какой-то непонятной причине (может интуиция?) глубоко верят в свое исконно тюркское происхождение.
Чтобы развеять все эти сомнения и внести мой скромный вклад в исследование истории и генеалогии азербайджанского народа, я решил сделать тест Y-ДНК. Я понимаю, что данный тест не является однозначным доказательством какого-либо происхождения, однако он увеличивает вероятность одной из имеющихся гипотез. И результат - у меня сибирская гаплогруппа N.
Насколько я понимаю, чтобы однозначно определить мой гаплотип необходимо сделать SNP-тест, который я возможно скоро закажу. Тем не менее, я решил провести некоторое исследование с уже имеющимися результатами и, прочитав несколько публикаций на тему гаплогруппы N, пришел к выводу, что мой гаплотип - это тюркская ветвь гаплотипа N1b, называемая в публикациях N1b-A, отделившийся много тысяч лет назад от европейской ветви, называемой N1b-E.
N1b-A распространена преимущественно на Алтае и в близлежащих областях южной Сибири, приблизительно на территории проживания кочевников динлинов в древности и позже племен теле. Почему-то некоторые историки поспешили вслед за Гумилевым объявить динлинов арийцами, т.е. европеоидным народом. Мне неизвестны никакие упоминания европеоидности динлинов в китайских или других источниках, что говорит, скорее всего, о том, что они внешне не отличались от прочих азиатов. А гаплогруппу R1a у тюркских народов из данного региона проще объяснить более поздним господством енисейских киргизов, европеоидного народа, завоевавшего динлинов, а также, присутствием алтайских саков, тохар и прочей арийской братии, кочевавшей вокруг да около с незапамятных времен и впоследствии покорившейся гуннам и гек-тюркам. Конечно, вполне возможно, что динлины, так же как и азиатские гунны, уже в древности были смешанным народом.
Следующий вопрос: Когда и каким образом мои предки (будь то динлины или гунны) попали в Азербайджан из Южной Сибири?
Априори наиболее вероятный вариант – вместе с племенами Огузов, перекочевавших на Ближний Восток под предводительством сыновей Сельджука. Будучи уверенным в этом варианте, я, можно сказать, искал его подтверждения. Но натолкнулся на вот эту статью: http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/N1b.pdf
Автор статьи делит N1b-A и N1b-E на разные подтипы. Моя Y-ДНК совпадает в точность с типом N1b-A4. Этот тип был найден у одного русского, двух калмыков, одного турка и одного хакаса, причем хакас от меня дальше, чем все остальные. Калмыки - это монголы-ойраты. Русского на юге России можно объяснить наследием татаро-монгольского ига. А турок проживает в Измире. Он может быть переселенцем из Крыма, либо из восточной Анатолии.
Поиск родственников в интернете особых успехов не принес. В ysearch ничего интересного не нашел, зато в базе Соренсена нашел много дальних родственников, относящихся к N1b-A4. Почти все они монголы из западной Монголии. Вот кстати тут вы о них писали: http://forum.molgen.org/index.php/topic,254.0.html
С одним монголом у меня совпадение на 19 из 23 маркеров и отсюда база Соренсена предполагает, что наш общий предок жил около 960 лет назад. Все это подводит основу под новую гипотезу, о которой мало кто думал: Мы потомки воинов Чингиз-хана в составе армии Хулагуидов.
В 11-ом веке 24 огузских племен уже давным-давно покинули Семиречье и, тем более, западную Монголию. Конечно, я думаю, при более глубоком анализе на большем количестве маркеров возраст общего предка, скорее всего, удалится. Тем не менее, тот факт, что тип N1b-A4 присутствует почти исключительно среди западных монголов и калмыков-ойратов и почти отсутствует среди тюркских народов, указывает на вероятность монгольского происхождения.
Проблема, однако, в том, что среди самих монголов и калмыков, как Вы знаете, преобладает гаплогруппа C3 и C. Значит, N1b-A4 - чужак, отделившийся от динлинского сообщества и примкнувший когда-то к монголам. Скорее всего, монголизированный тюрок.
Монголизация западной Монголии и Семиречья началась в основном во время каракитаев и завершилась предположительно во время правления чингизидов. Здесь были найманы (секиз-огуз), зависимые от монголов-каракитаев, сами, скорее всего, тюрки с монгольской примесью, судя по преимущественно тюркским именам найманов. Многие найманы отправились на Ближний Восток вместе с армией Хулагу, например знаменитый полководец Кит Буга. Странно, что тюркские воины Чингиз хана не запомнились на Ближнем Востоке под именем найманов. Они остались в истории под другим именем...

Мои поиски фамилии "Мель-оглу" в Турции вывели меня на деревню под названием "Малоглу", возможно имеющей отношение к роду "Мель-оглу". Эта деревня находится недалеко от Адыямана, в точности там, где находилось средневековое государство "Зулькадар-огуллары". Многие люди из этого региона переселились в Анкару и Измир, а также, вероятно в близлежащую Шанлы Урфу, что объясняет нахождение моих отдаленных сородичей в этом городе.
О Зулькадар-огуллары мало что известно. Это государство возникло как гриб после дождя, сразу после распада монгольского государства Ильханидов, что говорит о том, что Зулькадары были частью Ильханидов. Как известно монголы приняли шиитский ислам в период Мухаммада Ольджейту, что объясняет шиитское верование части населения зулькадаров.
Но вот какая мистика: В книгах истории говорится, что большая часть огузов бежала во внутреннюю Анатолию от монголов, а после распада монгольского государства монголы не упоминаются, как будто от них не осталось и следа. Зато на месте монголов, откуда не возьмись, появляется огромное количество туркменов из племени "баят" - в Ираке, Сирии и на юге Анатолии. Многие из них - шииты, так же как и монголы Ольджейту. Но путаница возникает из того обстоятельства, что баяты известны издревна как одно из основных огузских племен. Государство Зулькадаров опиралось также в основном на баятов, а также афшаров и бекдилли.
Объяснение данной путанице следующее: По всей вероятности часть баятов ушла из Семиречья еще вместе с огузами, впоследствии сельджуками, а часть осталась там и жила в составе государства секиз-огуз, постепенно переименованного соседними монголами в найманов, и позже пришла на Ближний Восток под знаменами Чингиз Хана. Приняв ислам и встретив своих сородичей баятов, они слились с этими ранее перекочевавшими сюда баятами после распада монгольской орды, переняв их название "туркмены". Вначале эти две группы баятов различали как "ак-баят" (баяты-огузы) и "кара-баят" (баяты, пришедшие с монголами).

Баятский след позволяет связать зулькадаров с ойратами. Ойраты состоят из нескольких групп и одна из этих групп называется "баят" или "баяут", вероятно от тюрко-монгольского "баян" - богатый, с монгольским суффиксом "ут".
Интересно, что слова "баят" и "ойрат" имеют синонимное значение в тюркских языках на Ближнем Востоке. Так, например, слово "баяты" (баятское) на азербайджанском означает определенный вид четверостишья, с 7 слогами в каждой строке, где строки заканчиваются омонимами. Также это слово означает жалобное пение. На диалекте иракских туркмен, в восточной Турции есть слово "хорьят" или "хойрат", бытовавшее в прошлом также в азербайджанской лексике. Это слово имеет в точности то же значение, что и слово "баяты". Следовательно, туркмены региона считали слова "ойрат" и "баят" идентичными, что говорит о том, что часть баятов пришла сюда с монголами-ойратами и большинство из них были тогда еще не монголизированные окончательно баяты, говорившие возможно порой на двух языках.

Эта гипотеза объясняет, возможно, также название моего рода: "Мель" - согласно моему исследованию, на калмыкском и средневековом монгольском означает "совершенный, полный", близкое к тюркскому "бол".

Остается единственная проблема, а именно название этнической группы "Айрум". Я предполагаю, что это не этноним, а топоним. Так многие племена назывались по месту кочевья - Шамлу (Сирийское), Шамбаят (Сирийские баяты), Румлу (Римские, т.е. Анатолийские туркмены). Айрум, возможно, происходит не от эрзурумских православных хайхурумов, которым до зулькадаров было далековато, а от Киликии, где кочевали зулькадары- баяты и прочие туркмены-зулькадары, вплоть до Сирии и Ливана. Киликию зулькадары отвоевали у армянского киликийского царства, положив конец его существованию. Киликийские армяне были союзниками крестоносцев, там даже правила французская династия крестоносцев. В некоторые периоды истории армянская церковь в Киликии пыталась интегрироваться в католическую церковь и многие из знати киликийцев, бывшие крестоносцы исповедовали католицизм. Вероятно, отсюда пошло название этого региона в народе как "Хай-Рум", т.е. страна армян-католиков, либо страна армян и крестоносцев (Как известно мусульмане зачастую называли крестоновцев "рум", т.е. римляне, так же как и византийцев-греков). Возможно туркмены-зулькадары стали называть себя "хайрумлу" или "хайрум"ами по аналогии с другими племенами, как "Шамлу" или "Румлу", что было индикатором местности, а не этнического происхождения. Но это всего лишь гипотеза. Доказательств у меня пока нет никаких.

Напоследок у меня вопрос и просьба:
Какой, по Вашему мнению, возраст общего предка у типа N1b-A4 из публикации, ссылку на которую я выше указал?
Буду благодарен за любую информацию имеющую отношение к  моему предполагаемому гаплотипу N1b-A4, а также к возможным дальним родственникам, особенно за пределами Монголии.

Прошу прощения за столь длинное сообщение и благодарю всех за внимание!

Онлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6402
  • Страна: ru
  • Рейтинг +828/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: N*?
« Ответ #20 : 20 Май 2012, 23:39:54 »
Ув. Qarabayat,
Это хорошо что Вы уже в какой-то мере освоили методологию и нашли связь Вашего гаплотипа с Алтаем, Монголией и тюркскими народами.
Закажите обязательно тест P43, чтобы окончательно пдтвердить Вашу принадлежность к этому субкладу N1b, т.к. пока нет этого снипа то совсем не очевидно. Ваш гаплотип сам по себе весьма редок, особенно исключительно редкий характер в маркере DYS464, а также он первый N среди немногочисленных азербайджанских гаплотипов в коммерческих базах. Поэтому особенно важно иметь 67 маркеров и SNP.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8726
  • Страна: gt
  • Рейтинг +671/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: N*?
« Ответ #21 : 20 Май 2012, 23:47:29 »
Прошу прощения за столь длинное сообщение и благодарю всех за внимание!
Спасибо за сообщение.
Вы не указали самое главное, какой у Вас гаплотип и какой номер в FTDNA.
Присоединились ли Вы к проекту N North Eurasia DNA Project?
Если нет, то присоединяйтесь.

http://www.familytreedna.com/public/N%20Russia%20%20DNA%20Project/default.aspx
« Последнее редактирование: 21 Май 2012, 09:17:05 от Yurgan »

Оффлайн mouglley

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7904
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: N*?
« Ответ #22 : 21 Май 2012, 00:48:26 »
Огромное спасибо, уважаемый Qarabayat за Ваше участие на форуме.

Всегда приятно пообщаться со столь эрудированным человеком.

По поводу Ваших гипотез о времени  проникновения Ваших прямых мужских предков в Азербайджан, а также тех племён, в составе которых побывали Ваши предки:
Гипотезы № 1 и 2 ничуть не противоречат столь отличающемся от других Вашему гаплотипу.
Абсолютно ясно, что Ваши предки пришли с Алтая относительно недавно, не раньше, чем в последние 1500 лет.

С кем - с половцами, с севера, либо с юга, из Анатолии, как сельджуки, сказать затруднительно.
Но, по крайней мере, среди татар, казахов такие гаплотипы пока не встречались, что позволяет говорить о сельджукском следе (как менее изученном).
Для подтверждения и опровержения необходимо больше данных по жителям Турции и Туркменистана.

По поводу курдов:
Пока среди курдов не обнаружена сколько-нибудь значительная доля N1b.
Либо это - не курдский след, либо нам надо ждать большего количества данных по курдам.

По поводу N1b-A не совсем верно.
Есть большое количество N1b-A, населяющих пространства зауралья.
В большей части, северосибирские, чем южносибирские территории.

В основном, N1b пока связывают с селькупским населением.

То есть, есть большие массивы N1b-A и одна небольшая ветвь, поникшая в Европу, которую назвали N1b-E.
Так что, это N1b-E отделились от N1b-A.

Конечно же, статья финна любопытна, но сам автор несколько ангажирован.
Он следует общей финской политической установке: родина всех N1c1 - Поволжье, опровергая устоявшуюся истину, что предок всех нас (N1c) и вас (N1b) некогда жил в Южной Сибири/Алтае.
Под это он временами подгоняет своё дерево.
Так что, читая его надо быть осторожным.

Каким образом один из Ваших предков присоединился к сельджукам (как я думаю) пока говорить рано надо найти линии, близкие к Вашей в Турции и Туркмении, а затем проецировать их на Южную Сибирь.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11275
  • Страна: az
  • Рейтинг +2023/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: N*?
« Ответ #23 : 21 Май 2012, 10:45:40 »
Цитировать
Насколько я понимаю, чтобы однозначно определить мой гаплотип необходимо сделать SNP-тест, который я возможно скоро закажу. Тем не менее, я решил провести некоторое исследование с уже имеющимися результатами и, прочитав несколько публикаций на тему гаплогруппы N, пришел к выводу, что мой гаплотип - это тюркская ветвь гаплотипа N1b, называемая в публикациях N1b-A, отделившийся много тысяч лет назад от европейской ветви, называемой N1b-E.
Дорогой Гарабаят, совершенно верно!
Для экономии средств закажите снип P43, на основании полученных результатов будет ясен дальнейший ход действий. Должен сказать, что вы являетесь первым из немногих участников проекта с "центральноазиатской" гаплогруппой (кроме вас есть ещё R1b1a2) с известной племенной генеалогией. Фактически, вы имеете подтверждённое огузское происхождение.

По возможности прокомментируйте следующие вопросы по айрумам:
1) Как сами айрумы мыслят своё происхождение?  Возводят ли они себя к одному предку (пусть и мифическому)?
2) Есть ли какие-либо другие племена,  которые айрумы считают своими побратимами?

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8726
  • Страна: gt
  • Рейтинг +671/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: N*?
« Ответ #24 : 21 Май 2012, 10:51:40 »

Баятский след позволяет связать зулькадаров с ойратами. Ойраты состоят из нескольких групп и одна из этих групп называется "баят" или "баяут", вероятно от тюрко-монгольского "баян" - богатый, с монгольским суффиксом "ут".
Я связываю присутствие N1b c баяндурами, которых русские называли берендеями.
http://forum.molgen.org/index.php/topic,1043.msg110124.html#msg110124
Я отношу группу гаплотипов N1b-A с DYS448 = 18 к тюркской ветви, хотя такие гаплотипы встречаются уже в Монголии.
Но среди тюрков N1b-A таких большинство.
DYS448 = 18 также имеют N1b-E, но думаю, это дублирующая мутация, т.е. мутации, которые произошли в разных ветвях независимо.
Судя по базе SMGF у тюркской ветви N1b-A DYS461=13, а не 12, как у всех остальных. Но пока никто из представителей этой ветви не сделал тест на 111 маркеров. Поэтому сложно проверить.
Хотя этот маркер можно заказать отдельно за 10 долларов.

А делать выводы на основании 12 маркеров пустая трата времени.

Оффлайн Qarabayat

  • Сообщений: 2
  • Страна: az
  • Рейтинг +2/-0
  • Y-ДНК: N
Re: N*?
« Ответ #25 : 21 Май 2012, 18:09:52 »
Спасибо за сообщение.
Вы не указали самое главное, какой у Вас гаплотип и какой номер в FTDNA.
Присоединились ли Вы к проекту N North Eurasia DNA Project?
Если нет, то присоединяйтесь.

http://www.familytreedna.com/public/N%20Russia%20%20DNA%20Project/default.aspx

Пожалуйста. Номер в ФТДНА - 209586, в ysearch - JGNTU. К проекту присоединился, спасибо за приглашение. Гаплотип пока точно не определен, но предположительно тюркская ветвь N1b.

Огромное спасибо, уважаемый Qarabayat за Ваше участие на форуме.

Всегда приятно пообщаться со столь эрудированным человеком.

По поводу Ваших гипотез о времени  проникновения Ваших прямых мужских предков в Азербайджан, а также тех племён, в составе которых побывали Ваши предки:
Гипотезы № 1 и 2 ничуть не противоречат столь отличающемся от других Вашему гаплотипу.
Абсолютно ясно, что Ваши предки пришли с Алтая относительно недавно, не раньше, чем в последние 1500 лет.

С кем - с половцами, с севера, либо с юга, из Анатолии, как сельджуки, сказать затруднительно.
Но, по крайней мере, среди татар, казахов такие гаплотипы пока не встречались, что позволяет говорить о сельджукском следе (как менее изученном).
Для подтверждения и опровержения необходимо больше данных по жителям Турции и Туркменистана.

По поводу курдов:
Пока среди курдов не обнаружена сколько-нибудь значительная доля N1b.
Либо это - не курдский след, либо нам надо ждать большего количества данных по курдам.

По поводу N1b-A не совсем верно.
Есть большое количество N1b-A, населяющих пространства зауралья.
В большей части, северосибирские, чем южносибирские территории.

В основном, N1b пока связывают с селькупским населением.

То есть, есть большие массивы N1b-A и одна небольшая ветвь, поникшая в Европу, которую назвали N1b-E.
Так что, это N1b-E отделились от N1b-A.

Конечно же, статья финна любопытна, но сам автор несколько ангажирован.
Он следует общей финской политической установке: родина всех N1c1 - Поволжье, опровергая устоявшуюся истину, что предок всех нас (N1c) и вас (N1b) некогда жил в Южной Сибири/Алтае.
Под это он временами подгоняет своё дерево.
Так что, читая его надо быть осторожным.

Каким образом один из Ваших предков присоединился к сельджукам (как я думаю) пока говорить рано надо найти линии, близкие к Вашей в Турции и Туркмении, а затем проецировать их на Южную Сибирь.

Спасибо и Вам.
Северную гипотезу я считаю на данный момент маловероятной по трем причинам: Первая, рассмотренные мной N1b среди северных тюркских народов по имеющимся маркерам лежат довольно далеко от меня, за исключением одного русского из Южной России. Самых близкиx родичей я нашел в Турции, и большей частью среди монголов-ойратов, а монголы, как известно пришли с юга. Вторая - это шиитское вероисповедание моих предков. Шииты с севера не селились в Азербайджане, потому что их там просто не было, значит пришли с юга. Третья - это значительная культурная близость айрумов, т.е. нас и турецких алевитов, а также иракских туркмен из Керкука. Иракские туркмены к нам также близки по диалекту и внешности.

Курдскую и армянскую гипотезы, я тоже думаю что, можно в принципе отвергнуть, поскольку, если среди курдов и армян и будет N1b, то скорее всего за счет ассимиляции, либо внебрачных отношений с тюрками. То что мои предки переходили из тюрок в армян и потом обратно в тюрок - это маловероятно, потому что в таком случае они не сохранили бы кочевого образа жизни и обычаев.

Что касается N1b-A, то если не ошибаюсь, финн-автор статьи так и пишет, что N1b-E отделились от них. И кстати, статья не о N1c1, а именно о N1b-A и N1b-E, а также их подгруппах. На фоне одной американской, если не ошибаюсь статьи, утверждающей, что N1b возникла в Европе и позже переселилась в Сибирь, мне анализ финна показался интересным. Метод простой: Автор просто-напросто поделил гаплотипы на группы и я в точности вписываюсь в одну из этих групп, а там в основном монголы-ойраты. Отсюда, а также основываясь на исторические сведения, я делаю вывод, что скорее всего мои предки, тюрки по происхождению, пришли не с волной Сельджуков, а в составе армии Чингиз-хана, состоявшей как известно отчасти из тюрок. Возможно, тюрки были большинством в армии Хулагу.

У меня к Вам вопрос: У вас не будет случайно описания гаплотипов селькупов с N1b? Они больше N1b-A или N1b-E?
Насколько мне известно, у селькупов преобладает Q, а N1b больше связана с другими самодийскими народами. И я почему-то думал, что у самодийцев в основном N1b-E, а не N1b-A.

Вообще, предки тюркских народов с N1b-A могли говорить в прошлом на каком-либо енисейском языке (есть гипотеза о динлинах), либо на каком-либо вымершем, промежуточном между тюркским и уральским, если принять гипотезу о отдаленной родственности алтайских и уральских языков. В любом случае, самое позднее, со времени гектюрков (возможно даже во время Модэ Шанью или раньше) они были тюркофонами.

Дорогой Гарабаят, совершенно верно!
Для экономии средств закажите снип P43, на основании полученных результатов будет ясен дальнейший ход действий. Должен сказать, что вы являетесь первым из немногих участников проекта с "центральноазиатской" гаплогруппой (кроме вас есть ещё R1b1a2) с известной племенной генеалогией. Фактически, вы имеете подтверждённое огузское происхождение.

По возможности прокомментируйте следующие вопросы по айрумам:
1) Как сами айрумы мыслят своё происхождение?  Возводят ли они себя к одному предку (пусть и мифическому)?
2) Есть ли какие-либо другие племена,  которые айрумы считают своими побратимами?

Спасибо за совет.
1) Просто считают себя исконно тюрками. Никакая особая айрумская мифология мне не известна. Все легенды, сказки и т.д. те же, что и у прочих азербайджанцев. Вообще племенная идентичность у кочевников сходит на нет, как только они переходят к оседлому образу жизни. Сегодня айрумы в основном идентифицируют себя по районам и селам.

2) Побратимы - все западнее Гянджи. Правда казахцы немного нас не долюбливают, хоть наши в них души не чают. Каким-то образом сунниты лучше сохранили в советское время свою конфессионную идентичность в нашем регионе. Отсюда ассиметрия симпатии между суннитами и шиитами у нас в регионе. Все на западе говорят почти на одном диалекте с небольшими различиями.

Я думаю, что казахцы, падары и борчалинцы - это сунниты-туркмены (а не кипчаки или хазары, как сегодня некоторые полагают), бежавшие из Анатолии после шиитов-туркмен от османского гнета. Как известно, османы вообще не в ладах были со всеми туркменами кроме своих каев, а Сефевиды в туркменах души не чаяли. Был в Анатолии такой баят по имени Бозча, основал племя бозчалы и бежал к Сефевидам. Племя "Казак" тоже где-то проходит в источниках среди туркменских племен средневековой Анатолии. А падары - это скорее всего "паяддар" (баяттар), т.е. баяты на нашем диалекте. Мне кажется, что большинство туркмен в Азербайджане - это баяты и, скорее всего, именно баяты-ойраты. Вообще, мне кажется что Сефевиды и Османы разделились не только по конфессионному признаку, но и по племенному: Османы - каи с курдо-греко-славяно-грузинским окружением, а Сефевиды - баяты с таджико-персидскими союзниками. Ну и более мелкие туркменские племена по обе стороны границы.

Я связываю присутствие N1b c баяндурами, которых русские называли берендеями.
http://forum.molgen.org/index.php/topic,1043.msg110124.html#msg110124
Я отношу группу гаплотипов N1b-A с DYS448 = 18 к тюркской ветви, хотя такие гаплотипы встречаются уже в Монголии.
Но среди тюрков N1b-A таких большинство.
DYS448 = 18 также имеют N1b-E, но думаю, это дублирующая мутация, т.е. мутации, которые произошли в разных ветвях независимо.
Судя по базе SMGF у тюркской ветви N1b-A DYS461=13, а не 12, как у всех остальных. Но пока никто из представителей этой ветви не сделал тест на 111 маркеров. Поэтому сложно проверить.
Хотя этот маркер можно заказать отдельно за 10 долларов.

А делать выводы на основании 12 маркеров пустая трата времени.

12 маркеров позволяют отбросить, скажем, очень дальних родственников, но я понимаю, что кроме этого особых выводов там не сделаешь. У меня 37 маркеров и пока что я отбросил почти всех кроме монголов-ойратов - они ко мне самые относительно близкие где-то по 20-30 маркерам. Сравнение по дополнительным маркерам (67 и т.д.) может только несколько отбросить меня от этих ойратов, но никак не приблизит к тем, с кем у меня уже на 12 маркерах расстояние в 2-3 единицы. Пока мой метод такой, что я дополняю недостаток в генетических данных сопоставлением с историческими сведениями. И вывод такой, что я скорее всего потомок тюрок-баятов (баяут), пришедших в составе монгольских войск.

Мне не совсем ясно, как вы обосновываете исключительную связь между N1b и баяндурами. Кара-Коюнлу были кстати не баяндуры, скорее всего Йыва. Баяндуры - это ак-коюнлу. N1b могла быть в составе многих тюркских племен, и скорее всего в составе баятов-ойратов, которые пришли в монгольскую  степь предположительно из северных лесов. Вот у меня от уважаемого Валихана небольшая статья о баятах-ойратах на Ближнем Востоке: http://ayratgalim.narod.ru/stat/bayat.htm
Зулькадары, с чьим переселением связывается происхождение нашего района в книгах истории, были бозоками - баят, авшар и бекдили. Баяндуры там не упоминаются.

Оффлайн mouglley

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7904
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: N*?
« Ответ #26 : 21 Май 2012, 19:22:17 »
У меня к Вам вопрос: У вас не будет случайно описания гаплотипов селькупов с N1b? Они больше N1b-A или N1b-E?
В древние времена были изданы две прекрасные статьи с большими наборами гаплотипов N:
Male Demography in East Asia A North–South Contrast in Human Population Expansion Times и A counter-clockwise northern route of the Y-chromosome haplogroup N from Southeast Asia towards Europe.
В дополнительных материалах к этим статьям можно найти много интересных гаплотипов.
Этими статьями мы пользуемся до сих пор.

Но!
В первой из этих статей имелся свой собственный алгоритм определения значения DYS 389-1.
Чтобы получить формат FTDNA нужно к значению в статье прибавить 3.

Кроме того, есть база Y- Filer, в которую заносятся все гаплотипы из научных выборок.
Терпеть не могу с ней работать!
« Последнее редактирование: 22 Май 2012, 08:21:10 от mouglley »

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8726
  • Страна: gt
  • Рейтинг +671/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: N*?
« Ответ #27 : 22 Май 2012, 06:24:36 »
Мне не совсем ясно, как вы обосновываете исключительную связь между N1b и баяндурами. Кара-Коюнлу были кстати не баяндуры, скорее всего Йыва. Баяндуры - это ак-коюнлу. N1b могла быть в составе многих тюркских племен, и скорее всего в составе баятов-ойратов, которые пришли в монгольскую  степь предположительно из северных лесов. Вот у меня от уважаемого Валихана небольшая статья о баятах-ойратах на Ближнем Востоке: http://ayratgalim.narod.ru/stat/bayat.htm
Зулькадары, с чьим переселением связывается происхождение нашего района в книгах истории, были бозоками - баят, авшар и бекдили. Баяндуры там не упоминаются.
Так баяты и баяндуры - это скорее всего одно и тоже.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8726
  • Страна: gt
  • Рейтинг +671/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: N*?
« Ответ #28 : 22 Май 2012, 06:28:54 »

У меня к Вам вопрос: У вас не будет случайно описания гаплотипов селькупов с N1b? Они больше N1b-A или N1b-E?
Насколько мне известно, у селькупов преобладает Q, а N1b больше связана с другими самодийскими народами. И я почему-то думал, что у самодийцев в основном N1b-E, а не N1b-A.

Спасибо за присоединение к проекту.
Недавно с огромным усилием нам удалось протестировать селькупа, он оказался Q. Ни одного гаплотипа селькупа N1b пока нет ни в научных выбрках, ни в коммерческих базах.
Есть только хакасы, тувинцы и ханты N1b. Есть правда один предположительный  в выборке кетов, но он ничем от предковых N1b-А не отличается.
А Вам бы я советовал сделать 111 маркеров.



« Последнее редактирование: 22 Май 2012, 06:35:08 от Yurgan »

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11275
  • Страна: az
  • Рейтинг +2023/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: N*?
« Ответ #29 : 22 Май 2012, 07:55:15 »
Цитировать
баяты и баяндуры - это скорее всего одно и тоже.
Скорее всего, баяндур - это изменённое множественное число от баят. В тюркских языках показателем множественного числа является окончание -лар, -тар и их диалектные вариации. Баят (ед. ч.) - баяттар/байындур - баяндур.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100