АвторТема: Вопрос по сарматам и аланам  (Прочитано 29435 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7105
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Вопрос по сарматам и аланам
« Ответ #15 : 04 Январь 2010, 23:42:36 »
Превосходное исследование!
Очень советую Вам ещё пройтись и по работам участника форума. известного учёного Напольских.

В его печатных работах превосходно проанализировано взаимодействие языков угров, финнов, самодийцев с одной стороны и иранцев и балтов с другой в пограничной зоне хвойных и лиственных лесов Евразии.

Ни одного противоречия его работы с предварительными наработками существования гаплогруппы N1 в этом регионе замечено не было.

Если и у Вас сойдётся - то это будет замечательно.
Пока же я вижу несоответствие лингвистических данных с происхождением болгар.

Наверное, я заблуждаюсь. Я - не специалист.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Вопрос по сарматам и аланам
« Ответ #16 : 05 Январь 2010, 00:43:25 »
Превосходное исследование!

mouglley, полная версия исследования bayar здесь :
http://kitap.net.ru/bayar.php пару лет назад несколько глав читал, сейчас надо освежить в памяти.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Вопрос по сарматам и аланам
« Ответ #17 : 05 Январь 2010, 02:34:57 »
Но кто они с точки зрения ДНК-генеалогии? У меня на этот счет есть только предположения.
В узком плане потомки сармат и алан – татары, хотя сами они, т.е. татары, считают себя потомками тюрков и гуннов. Здесь та же история, что с осетинами.     
По большому счету я с вами согласен, но мне кажется вы недооцениваете процентное отношение генетических потомков  добулгарского населения, как то балановцев, абашевцев, срубников.

Цитировать
В состав татар вошли также салтовцы – средневековые аланы, потомки алан Сев. Кавказа и адыгских племен.
 Сведений о преемственности много, но самое интересное, татары сохранили почти в неизменном виде погребальный обряд - захоронение в подбоях. 
Насчет того что салтовцы были потомками  адыгов ( в том числе) достаточно спорное утверждение. Я бы сказал, что та часть алан, которая стала предками салтовцев, была  в том числе и предками(одними из) адыгов, т.к. в Западном Предкавказье этот тип - "понтийский" прослеживается с позднескифских времен и в "меотских могильниках".
Насчет подбоев - вы имели ввиду сарматские подбойные захоронения? Они тоже встречаются у салтовцев, но наиболее близкими к ним являются катакомбные грунтовые захоронения в районе Кисловодска. "Салтовцы" как и "аланы" были уже полиэтничны, но ведущее положение у них занимали не сарматы, а "западные аланы".
Цитировать
Насчет индоевропейской R1a1 в составе сармат и алан. Неуверен что эта гаплогруппа была у них ведущей.
Тогда вы противоречите сами себе. Может ужу были новые исследования по татарам и я что-то упустил,так что извините, если я буду оперировать устаревшими цифрами. Итак у татар:
R1a1 - 34% , N - 23%, R1b - 9%, I - 4%, вроде прилично J2, но данных не найду что-то, восточно-азиатских  Q и C совсем мало.
С N вроде более-менее ясно - это местные финно-угры и частично могут быть потомки тех, кто пришел с гуннами; J2 могли прийти в неолите из Средней Азии (вроде такое движение фиксируется), могли быть и подхвачены балановской волной где-нибудь в Причерноморье; I не очень понятно, но могут быть потомками культуры ямочно-гребенчатой керамики и ранее ее предшественников.
Так что как не крути остаются только R1. Причем не думаю, что все они однородны. Мне кажется, что среди R1a1 есть потомки и срубников и абашевцев и балановцев и сарматов. Кроме того возможно присутствие генов как и еще более ранних культур, так и уже совсем недавних времен.
Цитировать
Промелькнувшее сообщение, что башкиры и татары имеют редкую гаплогруппу маркера R-M73 (R1b1b1) выглядит интригующе. Я слышал, что гаплогруппа подобного маркера есть среди туркмен, но не уверен.
Аланы, судя по антропологии, родом из Сред.Азии. Люди подобного облика появились и там, и на Сев. Кавказе по мнению Алексеева в 1 тыс. до. н.э. Их родина Иран и прилегающие регионы.
Не думаю, что и татарские R1b однородны. Скорее там будет что-то похожее на ситуацию по башкирам - присутствие и "азиатской" R1b1b1 и "европейской" R1b1b2. Причем понятие "европейская" тоже весьма условно. Это вполне могут быть "отставшие" на пути переселения в Европу (где-то 3,5-4 тыс лет назад). Кто мог принести эти гаплогруппы? Да кто угодно из перечисленных ИЕ культур(не думаю что они были стопроцентно однородны, если не во всех из них, то в некоторых наверняка кроме R1a1 должен был быть существенный процент R1b) + особое внимание на балановцев. Для алан процент слишком великоват - нет археологических или антропологических следов такого их массового переселения на Среднюю Волгу(именно долихокранных алан с их катакомбными захоронениями).
Ну а насчет родины собственно алан в Прикаспии согласен, в этой теме вероятная их прародина совпадает с центром одного из кластеров R1b1b1
http://forum.molgen.org/index.php/topic,1091.msg26053.html#msg26053

Оффлайн Alexander

  • Сообщений: 650
  • Рейтинг +73/-1
  • Y-ДНК: J2b
Re: Вопрос по сарматам и аланам
« Ответ #18 : 05 Январь 2010, 13:52:25 »
полная версия исследования bayar здесь :
http://kitap.net.ru/bayar.php
Это сокращенная версия. Полная - на сайте самого bayar.
Подсказка для bayar - в пост можно вкладывать картинки .jpg (в дополнительных опциях - Вложение - указать адрес файла). Размер для больших картинок - порядка 600x500 px, маленьких - соотв.меньше, может, 100X80 px. Было бы неплохо сопроводить пост парой фот, скажем, аланов или сармат из Вашей коллекции.

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6500
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2721/-13
  • мтДНК: H1b
Re: Вопрос по сарматам и аланам
« Ответ #19 : 05 Январь 2010, 14:02:20 »
Было предупреждение - сайт переезжает, картинки пока не выкладывать, они потеряются.

Оффлайн Andr

  • Сообщений: 621
  • Рейтинг +37/-4
  • Y-ДНК: R1a1
Re: Вопрос по сарматам и аланам
« Ответ #20 : 06 Январь 2010, 18:40:42 »
что татары и украинцы Львова близки и очень.   
O kakikh tatarakh i ukraintsakh Vy pishite ? Posle 1945-vo goda naseleniye Lvova sluchainoe. Tot, kto patom delal kakie-to issledovaniya dolzhen ob etom znat'. Tatary i poliaki Lvova v 1945-m gadu pereselilis' v gorod Wroclaw (ran'she Breslau).

PS. U nas blizskie familii. Vy delali svoi Y-DNK test ? Ya R1a1, po zapadnio-slovianskoy vetvi.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7105
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Вопрос по сарматам и аланам
« Ответ #21 : 06 Январь 2010, 19:35:16 »
А, кстати, действительно, разница в одну букву!

Оффлайн Andr

  • Сообщений: 621
  • Рейтинг +37/-4
  • Y-ДНК: R1a1
Re: Вопрос по сарматам и аланам
« Ответ #22 : 06 Январь 2010, 19:44:21 »
А, кстати, действительно, разница в одну букву!
Ya do sikh por nie znayu : ana zapadnio-slovianskaya, ili vastochno-tatarskaya ? V 1240-vykh godakh tatary dastigli reku Oder. Mne vsegda kazalos' po litsu, shto ya tatarskovo praiskhozhdeniya, no test pakazal drugoe.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8444
  • Страна: ar
  • Рейтинг +957/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Вопрос по сарматам и аланам
« Ответ #23 : 10 Январь 2010, 08:57:28 »
А, кстати, действительно, разница в одну букву!
Ya do sikh por nie znayu : ana zapadnio-slovianskaya, ili vastochno-tatarskaya ? V 1240-vykh godakh tatary dastigli reku Oder. Mne vsegda kazalos' po litsu, shto ya tatarskovo praiskhozhdeniya, no test pakazal drugoe.
Широколицесть характерна для древнего населения Украины и Польши. Большинство антропологов, в т.ч. Алексеева, считает, что это особый тип палеоевропеоидов.
"Анализ краниологических серий  по  славянским  племенам  средневековья
   показали     определённую     антропологическую     общность      славян,
   характеризующуюся специфическими пропорциями лицевого и мозгового отделов
   черепа. К числу наиболее  отличительных  черт  принадлежат  относительная
   широколицесть,  распространённая  в  междуречье  Одера   и   Днепра.   По
   направлению к западу, югу и востоку от этой территории величина скулового
   диаметра убывает за счёт  смешения  с  германскими  (на  западе),  финно-
   угорскими (на востоке) и населением  Балканского  полуострова  (на  юге).
   Специфические пропорции черепа дифференцируют славян и германцев и  в  то
   же время сближают первых с балтами (Алексеева, 1966)."
http://www.ref.by/refs/10/501/1.html

Наш новый форумчанин Bayar пишет.

Некоторые сведения об антропологическом облике славянского населения того края содержит сводный труд «Восточные славяне. Антропология и этническая история», изданная под редакцией Т.И. Алексеевой в 1999г., но не со всеми ее выводы можно согласиться. В днепро-карпатской группе популяций, которая вполне может быть исходной для славян и включает как славянские (украинцы, словаки и частично чехи), так и неславянские (молдаване) народы, преобладают смуглые, круглоголовые, широколицые европеоиды. Но ее предположение, что это население генетически родственно альпийским группам из Австрии и Швейцарии, возможно верно, но отчасти. Такое простое решение удивляет. Оно совершенно исключает влияние южного степного населения, связанного с миром Средней Азии. Первыми в этих местах появились восточно-иранские племена языгов и роксолан, в формировании которых приняли участие европеоиды степи и Средней Азии. На смену им пришли аланы и булгары, в которых была также велика доля южных рас, а именно: восточно средиземноморской и памиро-ферганской расы, а затем авары. По аварам. Кто бы они не были, но основная масса этого народа имела древние сарматские корни. Аланы заняли в начале I века до н.э. земли Молдовы и Западной Украины и частично дунайской равнины, булгары – Волыни, Венгрии, Болгарии. Но немало было тех, что ушли на север и запад Центральной Европы.
http://bayar.ws/index.php?option=com_content&view=article&id=26&Itemid=51

Здесь я согласен с Байяром, что  этот антропологический тип пришел с востока, но думаю, задолго до появления татар как народа.
Тем не менее, приход именно Вашей группы, которую следует связать с полянами и которые являлись частью пражско-корчаксой культуры и ее носителей, с территории Украины несомненно, а уж как туда попали, не знаю.
Тем не менее, все кавказские R1a1a7 из Андерхилла, как мне удалось выяснить  - представители настоящих кавказских народов и карта движения R1a1a7 c Востока, по райней мере вотношении движения с Кавказа в Польшу, может быть правильной.

http://forum.molgen.org/index.php/topic,967.0.html


Оффлайн bayar

  • Сообщений: 22
  • Рейтинг +4/-0
Re: Вопрос по сарматам и аланам
« Ответ #24 : 10 Январь 2010, 13:54:35 »
Форумчанам. Я не подозревал, что найду ответы. Было сообщение, что сайт загохший. Благодарен за все ответы. Мои выводы основаны на таких данных. как антропология, языковедение, этнография. топонимика и этология. Что-то может подтвердиться, что-то нет. Но во всяком случае буду рад если это поможет. дорого к истине не всегда бывает прямой, часто через заблуждения. 
Единственно, что останется неоспоримым фактом - Это великое переселение народов, которое сначала с территории Вос. европы двинется на восток, а затем на запад.

Оффлайн bayar

  • Сообщений: 22
  • Рейтинг +4/-0
Re: Вопрос по сарматам и аланам
« Ответ #25 : 10 Январь 2010, 16:12:21 »
В отношении реконструкции прошлого. Мозаичное полотно разрушено, но остались куски, которые предстоит собрать. Антропология и данные других наук позволяют это сделать с определенной долей вероятности. Думаю, последнее слово за генетиками. Метод потрясающий и полагаю, что Вы сможете ее завершить.
1. В отношении татар как одних из предков зап. украинцев, точнее украинцев Львова. Конечно, речь идет о предках татар. Но в тоже время давность этого этнонима и его определенная связь с пришлыми иранцами для Центр. Азии, позволяет рассматривать его в качестве этнонима для всех восточных иранцев и потомков арийцев востока Евразии.  Но это сугубо личное мнение. Могут и не принять.   Вообще с этнонимами сложно. Они должны быть созвучны обстоятельствам, чего часто не бывает. Пример, бактрийский язык, но закрепился он за кушанским, родом из Центр. Азии.  Правильнее было его назвать кушанским языком или сокращенно кушани. Антрополог Алексеев посвятил как-то терминам статью, смысл которой в отражении их локализации и простоты передачи.
По данным языковедов, славянский по происхождению балтийский, но сложился под сильным иранским влиянием. Причем отмечают даже в культуре черты центральноазиатских сармат. Все крупные историки, как на западе, так и русские, например Серов, отмечают это влияние.   Интересно, что этнографы часто видят то, что нам недоступно. Репин увидел в казачьих приемах обхаживания лошадей скифские приемы. Иностранцы, например Мери Бойз,  отмечают такие особенности между южнорусскими и скифами, как обычай ношения бороды «лопатой». Или знаменитые пазырыкские узоры, которые сохранились в русской среде. Интересно, что Карл  Фукс отметил различие между татарами мужчинами и татарками женщинами. Это перекликается с данными генетики. Татары имеют отчетливо выраженную связь с населением Поволжья и заметно проглядываю связи через женщин. Знаменитое тураевское захоронение подтверждает это. Мужчины воины, а женщины местные, но не принятые в круг сармат. (в главе 4 Иранцы. раздел Дахи. Парфяне и аланы).
2. В отношении адыгов, как одних из предков татар. Как это попало в книгу?  Труд мой сборный, основан на археологических и др. данных, порой спорных. В сборнике Археология СССР указано, что этноним алан обобщающий и скрывал этнонимы других кавказских народов. Ясно, что они по образу жизни должны быть близки к аланам. В отношении адыгов в этом сомнений нет.  Это мнение поддерживается руническими письменами, часть которых читается на основе иранских, а другая – адыгских. Поэтому я посчитал нужным принять это факт во внимание.
3. В отношении андроновского в составе сармат. Да, я согласен, что там он проглядывает со всей очевидностью. Но это в европейских сарматах. Как известно, их потеснили на запад  аланы, а затем среднеазиатские  ираноязычные племена, которые и этнически и антропологически были близки  сарматам, но имели ясно выраженную монголоидную примесь. Носовой указатель у них иной. В остальном они схожи. Их глазницы глубокие, лица профилированные. Аналог им можно найти и среди татар, и среди евреев-ашкенази. А также   среди части узбеков, в которых заметно выделяется европеоидный пласт. В качестве эталона можно сослаться на облик всем известного Абрам..
При всем сходстве с сарматами, в среднеазиатских кочевниках преобладали южные черты, в восточных по данным антропологии (это Вост. Казахстан, Зап. Монголия, Вост. Туркестан) – черты памиро-ферганской расы, протоморфных средиземноморцев и потомков андроновцев эпохи бронзы, этногенез которых восходил и к арийцам (андроновцам) и местному европеоидному расовому типу, близкого к андроновскому (такой же низколицый тип, но с заметной уплощенностью), а также монголоидов и угров. В Эрмитаже в зале, посвященном памятникам Др. Алтая можно увидеть  лица и кавказоида и монголоида В моей книге также приведен их облик, а также угров (илл. 2.6) того края, которые входили в состав объединения пазырыкцев. Кстати, там же в зале алтайского искусства можно увидеть таштыкские маски, которые передают лица потомков арийцев. У них резко выраженные европеоидные черты, но северного типа. Памиро-ферганцы смесь по определению  антропологов андроновцев и средиземноморцев. 
Когда мы говорим об антропологии, то всегда возникает проблема в том, чтобы передать словами особенности их лиц. Это очевидно трудно, здесь лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.  Конечно, стопроцентных аналогий не найти, но если говорить о протоморфных средиземноморцах, то им аналог девушка с илл. 6.14 моей книги (на сайте www.bayar.ws). Конечно, вы должны понять всю условность подобных заключений, направленных только на понимание предмета. Что их сближает?  массивное (широкое и длинное лицо), широкая круглая голова, прямой нос, пигментация волос, кожи и глаз. Они темные.   
Ну и последнее о книге. Ее не стоит воспринимать, как строго научный труд. Назначение книги скоромное, а именно: дать научные сведения. так сказать, для массового чтения. Там есть ошибки, которые я, к сожалению, не могу исправить. Почему не могу войти в данные разделы. Например, на илл. .. указано переднеазиатский тип, но это средиземноморский.  К сожалению, многие иллюстрации и сведения не вошли. Это довольно тяжелый труд.   Генетическую историю с 6 главы следовало бы переписать, но не нахожу времени. Думаю, с этим справитесь лучше Вы.  Я начал править прямо на сайте, но .. не завершил.
Желаю удачи Вам. Надеюсь, допишете последнюю главу и поставите жирную точку.
Александр Бояров.
P.S.
Обратите внимание на историю с предполагаемыми предками чудь. Кто они? ведь должны были оставить след. Народ воинственный, склонный к разбоям. Предания о них есть на западе, так и на востоке. Они могли войти в состав формирующихся гуннов. Известно, что у хунну при бегстве на запад пересеклась династия, и они пользовались выборными старшинами.
И о славянах Вост. Европы. Я не стал останавливаться на этом и жалею. Например, когда языковеды говорят о мордве, указывают, что это финны, которые по данным языка имели контакты с арийцами и иранцами. Но правильнее было бы говорить, что в большинстве они потомки арийцев и иранцев, но сменившие с течением времени язык. Среди них по данным антропологии сублапаноидов не более четверти. И в них заметно выделяется арийская и иранская топонимика, которую они удивительно хорошо сохранили.  Кто то на данном сайте указал этнографические параллели между мокшой и алтайцами. Вообще история странная вещь.  Люди, которые дают начало этносу часто исчезают в водоворотах истории, но их имя с честью носят другие. Так случилось с римлянами. В прошлом воинственный народ, но уже сборный. Среди патрициев были потомки троянцев, а среди плебса – выходцы со всех уголков Италии. Но поздние, например, иллирийские императоры и рядовые солдаты не были этнически ни римлянами, ни италийцами. 

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +571/-2
Re: Вопрос по сарматам и аланам
« Ответ #26 : 10 Январь 2010, 16:48:57 »
Цитировать
Было сообщение, что сайт загохший.
Какой сайт? Молген? а чье сообщение?

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7105
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Вопрос по сарматам и аланам
« Ответ #27 : 10 Январь 2010, 17:35:44 »
Боюсь, это Полиграф Шариков тяффкает.

Оффлайн Clavis

  • Семенов Михаил Юрьевич
  • Сообщений: 1495
  • Страна: ru
  • Рейтинг +111/-0
    • https://m.vk.com/@clavis1953
  • Y-ДНК: G2a2 L1264
  • мтДНК: HV9, ранее известная как HV3a
Re: Вопрос по сарматам и аланам
« Ответ #28 : 11 Январь 2010, 11:53:34 »
...В сборнике Археология СССР указано, что этноним алан обобщающий и скрывал этнонимы других кавказских народов. Ясно, что они по образу жизни должны быть близки к аланам. В отношении адыгов в этом сомнений нет.  Это мнение поддерживается руническими письменами, часть которых читается на основе иранских, а другая – адыгских.
Недавно я выяснил, что современные обладатели G2a3b из Англии, долины Рейна, Швейцарии, которых считали потомками то ли аланов, то ли сарматов - на самом деле, потомки адыгов. Видимо, согнанных с родных мест Северного Кавказа гуннами.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Вопрос по сарматам и аланам
« Ответ #29 : 11 Январь 2010, 12:11:34 »
Михаил, а откуда такая информация?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.