АвторТема: Вопрос по сарматам и аланам  (Прочитано 29427 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ИгрокАвтор темы

  • Сообщений: 715
  • Страна: ru
  • Рейтинг +119/-1
  • Y-ДНК: R1a1
Вопрос по сарматам и аланам
« : 14 Июль 2009, 09:36:50 »
... генетические исследования, проводившиеся среди осетин, показали, что доля Y-хромосомной гаплогруппы G составляет порядка 60% (это в среднем, а у дигорцев до 75%), а ок.40% приходится на R1b1.
http://members.cox.net/morebanks/MoreG2.html

"Индоевропейской" R1a1 практически нет. Непонятно тогда, как аланы (чьими потомками согласно общепринятой точке зрения являются осетины) перешли на индоевропейский язык...

http://members.cox.net/morebanks/MoreG2.html

 AFAIK генетический анализ сибирских скифов в 9 из 10 случае дал именно R1a1. А проводился ли генетический анализ останков причерноморских скифов, сарматов или алан средневековья? Если да, то какие результаты? (Y-хромосомная гаплогруппа).

PS. В таблице есть забавные опечатки - молдован перепутали с мордвой
« Последнее редактирование: 14 Июль 2009, 10:42:45 от Аббат Бузони »

Оффлайн Denis B.

  • Сообщений: 278
  • Страна: 00
  • Рейтинг +37/-4
Re: вопрос по сарматам и аланам
« Ответ #1 : 14 Июль 2009, 10:22:33 »
... генетические исследования, проводившиеся среди осетин, показали, что доля Y-хромосомной гаплогруппы G составляет порядка 60% (это в среднем, а у дигорцев до 75%), а ок.40% приходится на R1b1.
http://members.cox.net/morebanks/MoreG2.html
откуда данные о "40% R1b1" ?
"Индоевропейской" R1a1 практически нет. Непонятно тогда, как аланы (чьими потомками согласно общепринятой точке зрения являются осетины) перешли на индоевропейский язык...
R1a1  не владеет лицензией на распространение ИЕ языков  :)

А проводился ли генетический анализ останков причерноморских скифов, сарматов или алан средневековья? Если да, то какие результаты? (Y-хромосомная гаплогруппа).

нет,не проводились.

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 9613
  • Страна: kz
  • Рейтинг +945/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: вопрос по сарматам и аланам
« Ответ #2 : 14 Июль 2009, 10:31:58 »
... генетические исследования, проводившиеся среди осетин, показали, что доля Y-хромосомной гаплогруппы G составляет порядка 60% (это в среднем, а у дигорцев до 75%), а ок.40% приходится на R1b1.
http://members.cox.net/morebanks/MoreG2.html

"Индоевропейской" R1a1 практически нет. Непонятно тогда, как аланы (чьими потомками согласно общепринятой точке зрения являются осетины) перешли на индоевропейский язык...

http://members.cox.net/morebanks/MoreG2.html

 AFAIK генетический анализ сибирских скифов в 9 из 10 случае дал именно R1a1. А проводился ли генетический анализ останков причерноморских скифов, сарматов или алан средневековья? Если да, то какие результаты? (Y-хромосомная гаплогруппа).

PS. В таблице есть забавные опечатки - молдован перепутали с мордвой
Так сарматы-савроматы по геродоту потомки амазонок выселившихся из Малой Азии и смешавшиеся с скифами. так что G среди сарматов и алан не удивительны.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Вопрос по сарматам и аланам
« Ответ #3 : 14 Июль 2009, 10:45:47 »

PS. В таблице есть забавные опечатки - молдован перепутали с мордвой

Видимо, потому что такого народа, как "мордва" не существует.

Оффлайн ИгрокАвтор темы

  • Сообщений: 715
  • Страна: ru
  • Рейтинг +119/-1
  • Y-ДНК: R1a1
Re: Вопрос по сарматам и аланам
« Ответ #4 : 14 Июль 2009, 11:13:43 »
Извините, когда я писал постинг в этой ветке, по ошибке дважды дал одну и  ту же ссылку, а

http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/content/full/22/10/1964/TBL1

куда-то пропала. Именно здесь спутаны мордва и молдоване, в ней же приводится цифра в 43% R1b для осетин.

Если верить Геродоту про происхождение сарматов, то у тех должны быть скифские R1a ;)

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Re: Вопрос по сарматам и аланам
« Ответ #5 : 14 Июль 2009, 11:17:29 »
Тупо слизали из Malaspina et al. (2003), у ней такая же "ошибка".

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 9613
  • Страна: kz
  • Рейтинг +945/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Вопрос по сарматам и аланам
« Ответ #6 : 14 Июль 2009, 11:18:47 »
Извините, когда я писал постинг в этой ветке, по ошибке дважды дал одну и  ту же ссылку, а

http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/content/full/22/10/1964/TBL1

куда-то пропала. Именно здесь спутаны мордва и молдоване, в ней же приводится цифра в 43% R1b для осетин.

Если верить Геродоту про происхождение сарматов, то у тех должны быть скифские R1a ;)
Ну что если амазонки пришли со своими мужчинами из Малой Азии, просто у них был матриархат, который отец истории довел до полного отсутствия мужчин у амазонок.

Оффлайн Denis B.

  • Сообщений: 278
  • Страна: 00
  • Рейтинг +37/-4
Re: Вопрос по сарматам и аланам
« Ответ #7 : 14 Июль 2009, 11:24:42 »
нет у осетин 43% R1b.. Россер с соавт.(2000) нашли в своей выборке 43% Hg 1, но то не равно R1b1. Выборка у них интересная, может быть это дейстительно R1b; но последние, гораздо более обширные данные по осетинам не подтверждают столь высокие частоты R1b.

Оффлайн ИгрокАвтор темы

  • Сообщений: 715
  • Страна: ru
  • Рейтинг +119/-1
  • Y-ДНК: R1a1
Re: Вопрос по сарматам и аланам
« Ответ #8 : 14 Июль 2009, 12:10:06 »
А как Вы считаете, какой был состав "генетического койтейля" (Y-хромосомн) позднеантичных и средневековых аланов? 

ЗЫ. Наверное, сравнительный генетический анализ по различным группам венгров (там есть те, кто считает себя потомками куманов, печенегов, ясов (алан) etc, а также - в Румынии - секеи и чангоши) тоже не проводился?

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 9613
  • Страна: kz
  • Рейтинг +945/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Вопрос по сарматам и аланам
« Ответ #9 : 14 Июль 2009, 12:21:58 »
А как Вы считаете, какой был состав "генетического койтейля" (Y-хромосомн) позднеантичных и средневековых аланов? 

ЗЫ. Наверное, сравнительный генетический анализ по различным группам венгров (там есть те, кто считает себя потомками куманов, печенегов, ясов (алан) etc, а также - в Румынии - секеи и чангоши) тоже не проводился?
ИМХО: В основном G
В Венгрии есть исторические области Ясшаг (жители считают себя потомками ясов-аланов), кроме того Каталония как я где-то читал происходит от Гото-Алания, так что G в Европе это возможно наследие Великого переселения племен.
Анализы тех этнических групп не встречал.

Оффлайн Ulysses

  • Сообщений: 104
  • Страна: 00
  • Рейтинг +22/-0
Re: Вопрос по сарматам и аланам
« Ответ #10 : 14 Июль 2009, 17:19:17 »
"Индоевропейской" R1a1 практически нет. Непонятно тогда, как аланы (чьими потомками согласно общепринятой точке зрения являются осетины) перешли на индоевропейский язык...

Общепринятой ?...

Алексеев - Антропологические данные и происхождение осетинского народа (в монографии "Историческая антропология и этногенез", 1989)

Из факта древности и автохтонного формирования кавкасионского типа уже был сделан вывод, что осетины представляют собой потомков местных этнических групп, населявших Центральный Кавказ с глубокой древности. То обстоятельство, что тип этот представлен у народов в основном картвельской, нахской и аваро-андо-дидойской языковых семей, свидетельствует о том, что местные этнические группы говорили на одном из местных кавказских языков. Серьёзные морфологические различия между аланами и современными коренными жителями Осетии, отсутствие специфического сходства между ними и сарматами не дают возможности принять гипотезу, согласно которой предками осетин были ираноязычные народы. Как примирить эти твердоустановленные антропологией и не вызывающие сомнений факты с ираноязычностью осетинского народа ? Единственное удовлетворительное объяснение заключается в том, что мы допускаем переход предков осетин с местной кавказской на иранскую речь на каком-то отрезке их истории. Все другие объяснения не выдерживают критики с точки зрения антропологических фактов.

Переход предков осетин - местных племен, говоривших на кавказских языках, на иную речь - речь пришлого населения - не единичное событие в истории народов Северного Кавказа. С аналогичным процессом мы сталкиваемся при рассмотрении происхождения балкарцев и карачаевцев - тоже типичных представителей кавкасионского типа.

Оффлайн ИгрокАвтор темы

  • Сообщений: 715
  • Страна: ru
  • Рейтинг +119/-1
  • Y-ДНК: R1a1
Re: Вопрос по сарматам и аланам
« Ответ #11 : 14 Июль 2009, 19:40:01 »

Сейчас в англоязычной версии wiki
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_G_(Y-DNA)#cite_note-4
прочитал следующее.

"...Nor does G predominate in the steppe regions once home to the Scythians. Nasidze et al concluded that, although the mtDNA of the Ossetians indicated an Iranian origin, their Y-DNA was the result of inter-mixture with their neighbours in the Caucasus, where they settled in the medieval period"

ссылка на

Nasidze, Ivan et al., Genetic Evidence concerning the Origins of South and North Ossetians, Annals of Human Genetics, vol. 68 (2004), pp. 588–99.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Вопрос по сарматам и аланам
« Ответ #12 : 14 Июль 2009, 20:33:21 »
В дополнение к посту Ulysses.
"Те, кого античные авторы называли сарматами и аланами, реально были весьма разнородны в этническом отношении. На Северном Кавказе известны катакомбы и с брахикранными захоронениями (именно круглоголовость характерна для основной массы сарматских племен). Но более важно, что в этом регионе встречается два долихокранных узколицых типа : с крупной черепной коробкой и средней шириной лица («каспийский») и средне – или длинноголовый узколицый («понтийский»). Первый тип был больше распространен в восточной части Северного Кавказа и связывается выдающимся антропологом М. М. Герасимовой с аланами. Второй – на западе Центрального Предкавказья, и аналоги ему находятся в «меотских» могильниках . «Понтийский» тип считается «местным», принадлежащим еще ираноязычному («позднескифскому», по мнению М. П. Абрамовой) населению первых веков до н. э.......К «местным» иранцам относятся и те, кто оставил самый богатый катакомбный могильник Кавказа – Мощевую Балку в Карачаево Черкессии. "
Так что как вариант  "аланский" тип - R1b, местный "меотский" - R1a, упомянутый Ulysses - G, ну и еще Бог весть кто. Понятно, что все это достаточно условно.

Оффлайн Ulysses

  • Сообщений: 104
  • Страна: 00
  • Рейтинг +22/-0
Re: Вопрос по сарматам и аланам
« Ответ #13 : 14 Июль 2009, 20:55:09 »
Кстати, ещё:

Герасимова, Тихонов (2003)
Поскольку на территории Северо-Западного Кавказа наиболее весомо и широко представлен долихокранный узколицый вариант, В.П. Алексеев в свое время (1963) высказал предположение о значительном вкладе аланского компонента в сложение адыгских народностей Западного Кавказа. Однако он считал его парадоксальным. С появлением новых материалов этот вывод уже не кажется таковым. Наряду с археологическими данными мы имеем и палеоантропологические свидетельства интеграционных процессов на Северном Кавказе, происходивших здесь под знаком аланской доминанты.

Оффлайн bayar

  • Сообщений: 22
  • Рейтинг +4/-0
Re: Вопрос по сарматам и аланам
« Ответ #14 : 04 Январь 2010, 23:15:37 »
Аланы и сарматы, кто они? Не уверен, что следует в Ваш разговор, тем более я не знаток в области генетики. 
Кто они, потомки сармат?   Если рассматривать в широком плане, то население лесостепи Вост.Европы –от коми до Волыни. Далее на запад – их можно найти среди венгров, молдаван, румын, чехов, словаков.  Собственно, они одни из предков славян. Их потомки по этнонимам – хорваты и сербы. Их было немного, но они явились катализаторами процесса этногенеза. Их потомков можно найти также на востоке.
А кто потомки алан?  Также живут на просторах Евразии от Ср. Азии и юга Казахстана до Орлеана и Испании. Вероятно, в Сев. Африке. Есть в Молдове. От междуречья Дона-Волги на север в сторону Рязани. Возможно, Кандауров, Глоба их потомки. Они есть в Туркменистане, Иране, Турции.
Но кто они с точки зрения ДНК-генеалогии? У меня на этот счет есть только предположения.
В узком плане потомки сармат и алан – татары, хотя сами они, т.е. татары, считают себя потомками тюрков и гуннов. Здесь та же история, что с осетинами.
Какие доказательства?  Прямых в отношении татар нет, но косвенно и довольно уверенно об этом можно судить по антропологии и археологии. Потомки сармат булгары, а татары потомки булгар (зливкинцев). В состав татар вошли также салтовцы – средневековые аланы, потомки алан Сев. Кавказа и адыгских племен. В современных татарах отчетливо выделяются и тот и другой типы + примесь монголоидных и азиатских из Юго-Вост.Азии (возможно, люди подобные дравидам и им подобным из Ср. Азии и Вост. Туркестана). Причем, монголоидные признаки появились в них в начальный период ВПН (во 2 в. до н.э.). Как-то промелькнуло сообщение, что татары и украинцы Львова близки и очень. С точки зрения ВПН и данных языка следовало ожидать. Но Балановский промолчал. Еще более странным выглядит его утверждение, что из-за Урала никто не приходил. Тем самым перечеркнул огромный пласт археологических свидетельств. От этого начинаешь как-то теряться. Об иранских, сарматских корнях некоторых русских красноречиво свидетельствуют фамилии, а влияние их культуры отчетливо проявляется в декоративном искусстве.  Сведений о преемственности много, но самое интересное, татары сохранили почти в неизменном виде погребальный обряд - захоронение в подбоях. 
С точки зрения антропологии в сарматах выделяются андроновцы, памиро-ферганская и переднеазиатская раса.  И все они довольно отчетливо проглядывают у татар (слово отчетливо, конечно не значит, что расовый тип предстает в чистом виде, речь может идти только о признаках). Конечно, в современных татарах есть черты местных финских народов, и даже угров. От кого они? От мадьяр, удмуртов, мари. Но возможно, от загадочных гуннов. 
Насчет индоевропейской R1a1 в составе сармат и алан. Неуверен что эта гаплогруппа была у них ведущей.  Иранцы Вост.Европы  в отличие от арийцев потомки арьев и потомков культуры боевых топоров. Иранцы Средней Азии, которых называли туранцами, несли в себе черты андроновцев и средиземноморцев тех краев. Иранцы Центр. Азии и Сев.–Зап.Китая  - черты средиземноморцев и тихоокеанских монголоидов на юге, континент. монголоидов на востоке, западносибирцев – на севере. Это подтверждает не только антропология, но также генетика. По ее данным андроновский расовый тип не был доминирующим в общности ираноязычных скифо-сакских племен Средней Азии, Казахстана, Южной Сибири и Центральной Азии. И вероятно, сармат степей Вост.Европы. Об этом можно судить по данным антропологии, приведенным выше. Что касается восточных сармат, известных как юечжи (кушаны), усуни – то они культурно и расово близки к сарматам Вос. Европы. Кто-то на форуме высказал мысль, что сарматы были этнически неоднородны. Другой привел данные о преобладании среди сибирских скифов в R1a1. Здесь следует кое-что уточнить. С точки зрения антропологии все группы сармат удивительно близки между собой. О генетическом анализе сибирских скифов. Кого имели в виду? Тагарцев и таштыкцев?  Но их можно отнести к ним с большой  натяжкой. Это полуоседлые народы. Вероятно, они потомки арийцев и принесли с собой в Вост.Европу индоарийское название сувар (всадник), откуда идет фамилия Суворов и племя в составе татар Сувар.
В годы ВПН ираноязычные народы подались на запад. Все народы с ними связанные имели специфические гены – это Q, C, O,  D, N, которые разнесли по всей Евразии (периферии Великой степи). Например, Q есть среди  украинцев -5, румын - 2, венгров -3, чехов, словаков -2,5, татар, евреев-левитов, чуваш, пуштун - 2, иранцев (у Балановского они отсутствуют).
Татары имеют сложный набор ген, но преобладают европейские и западноазиатские. Очевидно в них их история. Можно сказать, что они вобрали в себя древнее кочевое население и этим отличаются от соседей казахов – потомков тюрков. Промелькнувшее сообщение, что башкиры и татары имеют редкую гаплогруппу маркера R-M73 (R1b1b1) выглядит интригующе. Причем, гаплогруппы R-М269, как я понял, имеет внутри себя высокую долю ближневосточных гаплотипов. Дело в том, что тюркоязычные алтайские племена башкир в своем движении на запад растворили в себе сарматское население того края  (бурджан – иранское племя), но еще раньше кочевые иранские племена Кангюя (Средняя Сыр-Дарья). Среди них есть также потомки алан.  Я слышал, что гаплогруппа подобного маркера есть среди туркмен, но не уверен.
Аланы, судя по антропологии, родом из Сред.Азии. Люди подобного облика появились и там, и на Сев. Кавказе по мнению Алексеева в 1 тыс. до. н.э. Их родина Иран и прилегающие регионы. Остатки этого  можно встретить и сейчас. Типичные представители этой расы Беназир Бхуто и некоторые иранские аятоллы, фамилии которых путаются у меня  из-за их обилия. 
Присмотритесь к татарским генам, отделите одно от другого. Очевидно наборы гаплогрупп,  маркирующие европеоидные компоненты в их генофонде, отражают их историю и, возможно, прольют свет на тайну алан и сармат.     

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.