Кто передаёт язык: отец или мать?

[Gabriel]

Никто общий протоязык не выводит. А говорим о симбиозе прото-тюркского и прото-монгольского.  Поэтому когда учёные лингвисты его исследуют, один делает вывод о монголоязычности, другой о тюркоязычности.

Если вы имеете что часть хунну говорили на тюркском, другая часть на монгольском, то наверное может быть. Никакого иного симбиоза быть не может - язык либо тюркский, либо монгольский, либо какая-то утерянная равноправная по отношению к вышеназванным ветвь (что очень, очень маловероятно).

Вообще то мы говорим, а языке Жужаньского каганата)   хунну был пример уважаемого Yurgan-а.  Что в их времена был общий протоязык.

[Valikhan]

У кляшторного хорошо аргыментирована монголоязычность жужаней.

Китайцы писали о жужанях как о тунгусах.

Если говорить о сяньби, то из них выводили кереев.

ПС. В изучении древних тюрков существует некоторый провал после 19 начала 20 века. В это время поднялась японская школа тюркологов, но на русском языке практически ничего нет и их изыскания остаются неизвестными. Между тем, они проводили связь между жужанями и татарами.

[Valikhan]

либо какая-то утерянная равноправная по отношению к вышеназванным ветвь (что очень, очень маловероятно).

Ну почему же. Мог же быть например, какой-то континуум в алтайской семье. Недаром её то пытаются связать, то разделяют.

[Gabriel]

Если говорить о сяньби, то из них выводили кереев.

Как-то двусмысленно звучит)      каких именно кереев? Старкластер?

[Valikhan]

Если говорить о сяньби, то из них выводили кереев.

Как-то двусмысленно звучит)      каких именно кереев? Старкластер?

Имеются в виду построения историков, не ДНК. Средневековых кереев, Ван-хана. А уж есть ли нитка к современным, ещё предстоит выснить.

[Gabriel]

Если говорить о сяньби, то из них выводили кереев.

Как-то двусмысленно звучит)      каких именно кереев? Старкластер?

Имеются в виду построения историков, не ДНК. Средневековых кереев, Ван-хана. А уж есть ли нитка к современным, ещё предстоит выснить.

ясно. В Жужаньски каганат входило Семиречье, как вы думаете мог ли старкластер попасть в Семиречье  при жужаней?

[Valikhan]

Вообще то мы говорим, а языке Жужаньского каганата)   

Если брать описания жужаней и монголов, то это совершенно разные народы по культуре.
Ведь древние монголы не были кочевниками. Они жили в землянках, пасли свиней. Существовало примитивное земледелие.

[Valikhan]

ясно. В Жужаньски каганат входило Семиречье, как вы думаете мог ли старкластер попасть в Семиречье  при жужаней?

Этот регион нечто вроде капкана. Кто там только не жил.

[Gabriel]

Вообще то мы говорим, а языке Жужаньского каганата)   

Если брать описания жужаней и монголов, то это совершенно разные народы по культуре.
Ведь древние монголы не были кочевниками. Они жили в землянках, пасли свиней. Существовало примитивное земледелие.

я как раз и говорил о сомнениях.  Думаю в ту пору протомонгольский и прототюркский язык не сильно отличались.  Да ко всему жажаньский каганат вряд ли был какого то одного этноса. На западе мог быть прототюрский язык, на востоке простомонгольский и тунгуские языки. А при нескольких языков симбиоз думаю неизбежен, причём все эти языки принадлежат одной семье языков. 

[zastrug]

Ну почему же. Мог же быть например, какой-то континуум в алтайской семье. Недаром её то пытаются связать, то разделяют.

Не совсем понял.
Континиум наверное был, но как минимум в 4 тысячелетии до новой эры. Во времена хунну и тем более жужаней о каком континиуме можно говорить.
О жужанях. Хелимский писал о языке авар и на мой взгляд достаточно убедительно связал их с жужанями и язык их как следствие выводил тоже из тунгусо-манчжурских. Кстати если помните, когда-то была работа по мито... древних лошадей с территории Венгрии. Аварские лошадки показали несомненное сходство с тувинскими.

[Asmat headhunter]

Континиум наверное был, но как минимум в 4 тысячелетии до новой эры.

А мог ли быть языковой союз пратюркского, прамонгольского и пратунгусо-маньчжурского эдак в 1 тыс до н э? В конце концов в языковых союзах бывают и удалённые родственные языки как в балканском языковом союзе.

[zastrug]

А мог ли быть языковой союз пратюркского, прамонгольского и пратунгусо-маньчжурского эдак в 1 тыс до н э? В конце концов в языковых союзах бывают и удалённые родственные языки как в балканском языковом союзе.

Это специалистов спрашивать нужно. Но "союз" совсем другое. Никто ведь не спутает греческий со славянскими или румынским. Речь о том, что в 1 тыс до н.э. - 1 тыс. н.э. не мог какой-то язык быть немного тюркским, немного монгольским ( да и в любом другом месте в любое другое время такого быть не может). Да, какой-то язык может быть "реликтом", сохраняющим черты протоязыка до момента его разделения, но в данном случае какие основания для такого предположения?

[Gabriel]

но в данном случае какие основания для такого предположения?

Думаю об этом основании мы с самого начало начали говорить.   О том что, некоторые учёные лингвисты находят связь с протомонгольским, некоторые с прототюрским, а некоторые с прототунгуским. По этому делаем вывод, что был некий союз языков. Хотя по официальным данным Жужаньский каганат вошёл как государство монголоязычное.  Но скорей всего государство было разноэтническое.

[zastrug]

Думаю об этом основании мы с самого начало начали говорить.   О том что, некоторые учёные лингвисты находят связь с протомонгольским, некоторые с прототюрским, а некоторые с прототунгуским.

Ну давайте для начала - какие ученые? Почему не могут определиться с языком? Основная причина? Может просто потому что толком ничего не осталось - ни надписей, ни достоверно им принадлежащей лексики и т.д.?

Хотя по официальным данным Жужаньский каганат вошёл как государство монголоязычное.  Но скорей всего государство было разноэтническое.

В том что жужаньский союз это полиэтничное образование действительно уверены практически все. Вполне возможно, что "обегосударственным" был монгольский, Но с чего вы делаете эти выводы и что вы подразумеваете под "союзом"? :

По этому делаем вывод, что был некий союз языков.

Когда Казахстан входил в СССР, что был русско-казахский лингвистический союз, подразумевающий какой-то особый язык?
Ну поймите, не может быть язык тюрко-монгольский, либо одно, либо другое.
Ну а существование на стыке эр у хунну либо позже у жужаней языка-реликта времен тюрко-монгольской общности не рассматривается даже самыми экстравагантными исследователями.

[Gabriel]

Вы снова всё путаете.  Как говорил уважаемый Valikhan, предков монгол, тогда не было и не могло быть среди жужаней, они тогда жили оседлой жизнью в районе Амура.  т.е. скорей всего в прототюркском, и в прототунгусо-манчежурском языках у них ещё оставалось это общность протоязыка, либо позже сами монголы заимствовали с этих языков, что создалось ошибочное мнение монголоязычности.  Потому что связь жужаней с монголами нету вообще. Их разбил тюркский каганат, одна часть влилась в тюркский каганат, другая стала Маньчжурами.

А вот чистота языка либо то либо другое этого просто не может быть, язык постоянно меняется в плоть до неузнаваемости.  Возьмём русский язык - по вашему это чистый славянский язык? От древнеславянского языка мало что осталось. Почему? Потому что было очень большое заимствование включая с тюркского. Почему? потому что были необходимые взаимоотношения, взаимопонимание.  И в современном русском уже многие слова заменяются на английские термины.  т.е. уже создаётся англо-русский симбиоз. Ну как вам ещё объяснить?

Когда Казахстан входил в СССР, что был русско-казахский лингвистический союз, подразумевающий какой-то особый язык?

Вообще то казахский алфавит составился на основе русского алфавита, от арабского письма и от латиницы перешли к кириллицы. Многие слова заимствовались с русского, т.е. те вещи с которыми казахи не сталкивались. И в современном обществе большинство казахов говорят на полуказахском - полурусском (с модификацией одно к другому). Вот вам особый лингвистический союз  в народе шала-казахский язык