АвторТема: Потомки Чингисхана  (Прочитано 23089 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн АнТюрАвтор темы

  • Сообщений: 595
  • Рейтинг +50/-121
Потомки Чингисхана
« : 11 Июль 2009, 21:38:05 »
Уважаемые господа!
Готовлю публикацию под условным названием «Геногенеологические игры». Эта серия начата статьей «Генохронологические игры» http://new.chronologia.org/volume8/turin_genoxp.php

Но у меня сразу какя-то фигня полезла.
Помогите, пожалуйста, разобраться.

Спасибо

Потомки Чингисхана

Авторы публикации [Zerjal, 2003] выполнили анализ гаплотипов гаплогруппы C*(xC3c) популяций Центральной Азии. В выборке четко обособился кластер (его назвали Star Claster), группирующийся вокруг его модального гаплотипа. Поразительным явилось то, что гаплотипы, соответствующие этому кластеру, имеются примерно у 16 миллионов мужчин  16 популяций региона (что составляет 8%) или 0,5% жителей мира. Несколькими способами был рассчитано время жизни основателя кластера (TMRCA). С 95% уверенностью TMRCA кластера равно примерно 1000 +/- первые сотни лет. Было сделано предположение, что основателем кластера являлся Чингисхан (1162-1227 годы). То есть сам Чингисхан, его дети и внуки, благодаря своему привилегированному положению, оставили большое число потомков. Они автоматически сформировали правящую элиту империи монголов, а после ее распада – элиту государств ее осколков. Эта элита имела возможность оставить большое число потомков. Их потомками как раз и являются носители гаплотипов, попавших в кластер Чингисхана. Наибольшее число носителей гаплотипов Star Claster (40%) выявлено среди хазарейцев, которые считаются потомками монголов, оставленных в регионе после его завоевания в 13 веке. Далее по убыванию частот следуют китайцы Внутренней Монголии (30%) монголы Внутренней (25%) и Внешней (20%) Монголии. У китайских казахов и уйгуров их тоже порядка 20%, у казахов Казахстана, узбеков, киргизов, северных китайцев и маньчжур порядка 10% носителей гаплотипов Star Claster.   

При обосновании отцовства Чингисхана кластера его имени, авторы публикации [Zerjal, 2003] прибегли к нескольким хитростям. Первая хитрость стандартная для генохронологии и геногенеалогии. По умолчанию принято, что Чингисхан свалился с неба со своим уникальным гаплотипом. У Чингисхан не было ни папы, ни деда, ни прадеда, имеющих, с высокой вероятностью, такой же гаплотип, как и у него. Не было у него и дедей по отцовской линии. Вторая хитрость заключается в том, что авторы публикации не привели частоты гаплотипов «кластера Чингисхана» по изученным ими популяциям в табличной форме. Это они показали только в графическом виде. Результаты анализа авторов публикации [Zerjal, 2003] в части казахов, узбеков, киргизов и уйгуров базируются на более ранних результатах изучения гаплогрупп этих популяций [Zerjal, 2002]. То есть они вполне могли привести ключевые цифры: сколько носителей гаплогруппы C*(xC3c) имеют гаплотипы «кластера Чингисхана». Эта информация является ключевой для оценки достоверности заключения о том, что родоначальником Star Claster является Чингисхан. Скажем прямо. Эта ключевая информация утаена. Третья хитрость проста. На схеме, где показаны популяции с величиной носителей среди них гаплотипов Star Claster, приведены контуры империи Чингисхана на дату его жизни. То есть авторы публикации [Zerjal, 2003] сделали вид, что Иран, Кавказ и Восточная Европа в империю монголов не входили. Следовательно, там потомков чингизидов, носителей гаплотипов Star Claster, как бы, не должно быть.   

В публикации [Nasidze, 2005] приведены результаты изучения калмыков (выборка 99 человек). У калмыков выявлено 37 носителей гаплогруппы C3c(M48). Среди них 31 человек имеет гаплогруппы Star Claster. То есть 83,8% носителей гаплогруппы C3c(M48) являются потомками Чингисхана. Всего их среди калмыков 31,3%. В публикации приведены и данные по узбекам Бухары (56 человек), Сурхандарьи (68 человек), Хорезма (70 человек), Ташкента (43 человек), Ферганской долины (63 человека) и Самарканда (45 человек). Почему-то их чингизиды не осчастливили. В Бухаре, где они правили, их потомков нет. Среди узбеков этого города нет носителей гаплогруппы C3c(M48). Второй стольный город чингизидов – Коканд. Но среди узбеков Ферганской долины, где расположен этот город, тоже нет носителей гаплогруппы C3c(M48). В двух других стольных городах – Самарканде и Хорезме, выявлено 1 и 3 носителя C3c(M48). Они вполне могут быть потомками Чингисхана. Ташкент тоже город известный. Но в нем нет носителей C3c(M48). Нет носителей этого маркера и в Сурхандарье. То есть на 345 узбеков может быть не более 4 потомков Чингисхана. Но авторы публикации [Zerjal, 2003] показали, что их среди узбеков порядка 10%. Среди уйгуров (41 человек) не имеется носителей маркера C3c(M48) [Nasidze, 2005]. Но авторы публикации [Zerjal, 2003]  показали среди них порядка 20% потомков Чингисхана. Эти же странности наблюдаются и с данными, приведенными в публикации [Katoh, 2005]. Среди северных китайцев нет носителей гаплогруппы C3c (M48). Но среди китайцев Внутренней Монголии 30% потомков Чингисхана. Среди северных китайцев (Gansu) их порядка 10%. 

Вывод.
1. Я где-то ошибся.
2. Искренне ошиблись авторы публикации [Zerjal, 2003], завысив число «потомков Чингисхана» на порядок.
 3. Авторы публикации не ошиблись. Они …


Katoh T., Munkhbat B., Tounai K., Mano S., Ando H., Oyungerel G., Chae G.-T., Han H., Jia G.-J., Tokunaga K., Munkhtuvshin N., Tamiya G. and Inoko H. Genetic features of Mongolian ethnic groups revealed by Y-chromosomal analysis. Gene, Volume 346, 14 February 2005, Pages 63-70. http://www.imbice.org.ar/es/lab_06_b/06.pdf Instituto Multidisciplinario de Biolog?a Celular. http://www.imbice.org.ar/

Nasidze I., Quinque D., Dupanloup I., Cordaux R., Kokshunova L., Stoneking M.Genetic evidence for the Mongolian ancestry of Kalmyks. Am J Phys Anthropol. 2005 Dec;128(4):846-54. http://www.eva.mpg.de/genetics/pdf/kalmyks.pdf Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology. http://www.eva.mpg.de/

Zerjal T., Wells R.S., Yuldasheva N., Ruzibakiev R. and Tyler-Smith C. A Genetic Landscape Reshaped by Recent Events: Y-Chromosomal Insights into Central Asia. Am J Hum Genet. 2002 September; 71(3): 466–482. http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=419996 PubMed Central. http://www.pubmedcentral.nih.gov/

Zerjal T., Xue Y., Bertorelle G., Wells R.S., Bao W., Zhu S., Qamar R., Ayub Q., Mohyuddin A., Fu S., Li P., Yuldasheva N., Ruzibakiev R., Xu J., Shu Q., Du R., Yang H., Hurles M.E. , Robinson E. , Gerelsaikhan T. , Dashnyam B., Mehdi S.Q., Tyler-Smith C. The genetic legacy of the Mongols. Am J Hum Genet. 2003 Mar;72(3):717-21. Epub 2003 Jan 17. http://web.unife.it/progetti/genetica/Giorgio/PDFfiles/ajhg2003.pdf  Universita di Ferrara. http://web.unife.it/



Оффлайн tau

  • Сообщений: 11
  • Рейтинг +2/-0
  • Y-ДНК: E-V13
Re: Потомки Чингисхана
« Ответ #1 : 11 Июль 2009, 22:01:54 »
В статье Nasidze et al. (2005) авторы ошибочно посчитали, что нашли у калмыков в большом количестве star-cluster Чингиз-хана. Они перепутали его с кластером другого хана, который описан позже в работе Roewer et al. (2007) Y-chromosomal STR haplotypes in Kalmyk population samples. Forensic Sci Int. 2007 Dec 20;173(2-3):204-9

Seventeen Y-chromosomal short tandem repeats (STRs), DYS19, DYS389I, DYS389II, DYS390, DYS391, DYS392, DYS393, DYS385ab, DYS437, DYS438, DYS439, GATA-H4, DYS448, DYS456, DYS458, DYS635 were typed in DNA samples from the Kalmyk population (n=99). The population is characterized by a high proportion of duplicated DYS19 alleles and deletions of the locus DYS448 on the background of the Central Asian haplogroup C*. AMOVA analysis reveals a close vicinity to Mongolian and Kazakh populations and large genetic distance to geographical neighbours from Russia, Ukraine and the Caucasus.

Оффлайн АнТюрАвтор темы

  • Сообщений: 595
  • Рейтинг +50/-121
Re: Потомки Чингисхана
« Ответ #2 : 11 Июль 2009, 23:14:08 »
В статье Nasidze et al. (2005) авторы ошибочно посчитали, что нашли у калмыков в большом количестве star-cluster Чингиз-хана. Они перепутали его с кластером другого хана, который описан позже в работе Roewer et al. (2007) Y-chromosomal STR haplotypes in Kalmyk population samples. Forensic Sci Int. 2007 Dec 20;173(2-3):204-9

Ничего не понимаю! А еще китайцы рядом с модальным гаплотипом Чингизхана нашли модальный гаплотим Маньчжурской династии!. Эту статью я пока не прорабатывал. Получается так, что среди калмыков нет потомкой Чингизхана! Странно это.

А у вас нет полного текста статьи Roewer et al. (2007)? В Сети я его не нашел.

Спасибо.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: Потомки Чингисхана
« Ответ #3 : 12 Июль 2009, 00:17:05 »
1.Ув.Ж.Сабитов убедительно показал, что пресловутый старкластер не может иметь отношения к Чингиз-хану
2.Это какие же чингизиды правили в Коканде? Правители последнего происходили из узбекского племени Минг, и маскимум на что они претендовали - это на происхождение от Тамерлана. Но даже если маловероятное предположение верно, то все равно Тамерлан не был потомком Чингиза по мужской линиии.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Потомки Чингисхана
« Ответ #4 : 12 Июль 2009, 09:13:40 »
Получается так, что среди калмыков нет потомкой Чингизхана! Странно это.

А что, потомки Чингисхана обязаны быть у всех монголов? Даже у дауров каких-нибудь?  ::)

Оффлайн АнТюрАвтор темы

  • Сообщений: 595
  • Рейтинг +50/-121
Re: Потомки Чингисхана
« Ответ #5 : 12 Июль 2009, 17:34:46 »
1.Ув.Ж.Сабитов убедительно показал, что пресловутый старкластер не может иметь отношения к Чингиз-хану
2.Это какие же чингизиды правили в Коканде? Правители последнего происходили из узбекского племени Минг, и маскимум на что они претендовали - это на происхождение от Тамерлана. Но даже если маловероятное предположение верно, то все равно Тамерлан не был потомком Чингиза по мужской линиии.


1. Дайте, пожалуйста, ссылку на Ж. Сабитова.

2. В данном случае меня интересует откуда авторы публикации [Zerjal, 2003] получили у узбеков порядка 10% "потомков Чингисхана". Получается, что сами придумали. Кажется, Вы про них написали: «Классической научной работой, в которой этот эффект рассматривается с точки зрения распространения Y-хромососомы является статья о так называемом «гаплотипе» Чингиз-хана (Zerjal and al. 2003).» [Веренич, 2009].

Оффлайн АнТюрАвтор темы

  • Сообщений: 595
  • Рейтинг +50/-121
Re: Потомки Чингисхана
« Ответ #6 : 12 Июль 2009, 17:35:38 »
Получается так, что среди калмыков нет потомкой Чингизхана! Странно это.

А что, потомки Чингисхана обязаны быть у всех монголов? Даже у дауров каких-нибудь?  ::)

Да нет. Я уже понял, что "потомки Чингисхана" - редкая туфта.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: Потомки Чингисхана
« Ответ #7 : 12 Июль 2009, 19:31:36 »
http://www.lulu.com/content/paperback-book/Вестник-Российской-Академии-ДНК-генеалогии-2009-апрель-Том-2-№-4/7134292


1.Ув.Ж.Сабитов убедительно показал, что пресловутый старкластер не может иметь отношения к Чингиз-хану
2.Это какие же чингизиды правили в Коканде? Правители последнего происходили из узбекского племени Минг, и маскимум на что они претендовали - это на происхождение от Тамерлана. Но даже если маловероятное предположение верно, то все равно Тамерлан не был потомком Чингиза по мужской линиии.


1. Дайте, пожалуйста, ссылку на Ж. Сабитова.

2. В данном случае меня интересует откуда авторы публикации [Zerjal, 2003] получили у узбеков порядка 10% "потомков Чингисхана". Получается, что сами придумали. Кажется, Вы про них написали: «Классической научной работой, в которой этот эффект рассматривается с точки зрения распространения Y-хромососомы является статья о так называемом «гаплотипе» Чингиз-хана (Zerjal and al. 2003).» [Веренич, 2009].

Оффлайн АнТюрАвтор темы

  • Сообщений: 595
  • Рейтинг +50/-121
Re: Потомки Чингисхана
« Ответ #8 : 12 Июль 2009, 19:48:20 »
http://www.lulu.com/content/paperback-book/Вестник-Российской-Академии-ДНК-генеалогии-2009-апрель-Том-2-№-4/7134292

Не открывается.

The page you have requested cannot be found.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19593
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1477/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Потомки Чингисхана
« Ответ #9 : 12 Июль 2009, 19:56:13 »
Правда, не открывется? ))

Ссылка.
« Последнее редактирование: 12 Июль 2009, 20:23:04 от Аббат Бузони »

Оффлайн АнТюрАвтор темы

  • Сообщений: 595
  • Рейтинг +50/-121
Re: Потомки Чингисхана
« Ответ #10 : 12 Июль 2009, 21:01:47 »
Правда, не открывется? ))

Ссылка.



Цитировать
Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии. 2009 апрель. Том 2, № 4
    Download $10.00 Add to Cart


Мне эта шутка понравилась. Наверно счет проданных экземпляров Вестника идет на сотни? Может быть и за 1000 перевалило?

А как связаться с автором интересующей меня статьи? Может быть я у него ее бесплатно выпрошу?

Спасибо.







Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19593
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1477/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Потомки Чингисхана
« Ответ #11 : 12 Июль 2009, 22:08:36 »
Продано 1001 экз., так что раскашеливайтесь. 

Оффлайн АнТюрАвтор темы

  • Сообщений: 595
  • Рейтинг +50/-121
Потомки маньчжурской династии
« Ответ #12 : 13 Июль 2009, 20:27:11 »
Потомки маньчжурской династии


Авторы публикации [Yali Xue, 2005] выполнили дальнейший анализ части выборки генетических данных, с которой работали авторы публикации [Zerjal, 2003] (из нее исключены популяции Средней Азии). Их выборка составила 1003 человека. В ней оказалось 621 гаплотипов, представленных в единственном числе, 72 – по 2 одинаковых гаплотипа, 19 – по 3, 5 – по 4, …. Но в выборке выделилось 5 модальных гаплотипов, выявленных у 11, 13, 15, 23, и 27 человек. Первые три модальных гаплотипа распространены в локальных областях. Гаплотип с частотой 23 как раз и является модальным гаплотипом Star Claster. Гаплотип с частотой 27 является модальным гаплотипом маньчжур. Он относится к гаплогруппе C3c(M48). Ему соответствует Manchu cluster, включающий 27 модальных гаплотипов, 7 – отстоящи от него на 1 шаг, 3 – на 2 шага, 5 – на 3 шага, 3 – на 4 шага и 3 – на 5 шагов. Гаплотип имеет 15 аллель. При скорости мутаций 0,002 на поколение и поколении равном 25 лет, мы получим общего предка, жившего 14 тысяч лет назад. Здесь отметим один методический момент. Можно корректно и надежно выделить кластер гаплотипов, восходящих к общему предку, для конкретной популяции или строго локализованной и правильно ограниченной территории, на которой проживают несколько популяций. Выделив кластер, мы можем работать с ним именно как с кластером. Авторы публикации [Yali Xue, 2005] это правило грубо нарушили. Внутри кластера «Manchu cluster» они искусственно выделили суррогатный кластер, главным образом за счет отсечения гаплотипов, отличающихся от модального на 3 и более шагов. Возраст общего предка суррогатного кластера «was 590 ± 340 years or 220 ± 130 years». Этот суррогатный кластер они связали с маньчжурской династией, которая правила Китаем с 1644 по 1912 годы. При этом их не смутило, что наибольшие частоты «Manchu cluster» приурочены к Oroqen – 35%, эвенкам – 20%, монголам Внутренней и Внешней Монголии и Hezhe – 10-15%. Среди маньчжур только порядка 5% его носителей. Затем авторы публикации объяснили, почему их гипотеза о приуроченности «Manchu cluster» к маньчжурской династии не может быть проверена прямыми методами, а именно анализом ДНК собственно ее представителей: репрессии, культурная революция …. В общем, проверить гипотезу невозможно.

С «потомками» маньчжурской династии никаких неясностей не имеется. Авторы публикации искусственными методами выделили внутри кластера «Manchu cluster» суррогатный кластер, причем, сделали это так,  чтобы возраст его предка совпал с датой становления династии. Это даже не ловкость рук. Это открытое насилие над фактическими данными. Ну а«Manchu cluster» - это самый обычный кластер гаплогруппы C3c(M48), причем относительно древний. 


Yali Xue, Tatiana Zerjal, Weidong Bao, Suling Zhu, Si-Keun Lim, Qunfang Shu, Jiujin Xu, Ruofu Du, Songbin Fu, Pu Li, Huanming Yang, and Chris Tyler-Smith. Recent Spread of a Y-Chromosomal Lineage in Northern China and Mongolia. Am J Hum Genet. 2005 December; 77(6): 1112–1116. http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1285168
PubMed Central. http://www.pubmedcentral.nih.gov/


Онлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 8249
  • Страна: kz
  • Рейтинг +743/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Потомки Чингисхана
« Ответ #13 : 14 Июль 2009, 09:50:37 »
А как связаться с автором интересующей меня статьи? Может быть я у него ее бесплатно выпрошу?

Спасибо.
Скину как приеду с алматы. Скиньте свой адрес на babasan (овчарка)yandex.ru

Онлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 8249
  • Страна: kz
  • Рейтинг +743/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Потомки Чингисхана
« Ответ #14 : 12 Август 2009, 16:11:23 »
Ищу публикацию Распространенность мужских линий «чингизидов» в популяциях Северной Евразии // Генетика. Т. 43. N. 3. C. 422-426.
У кого есть скиньте на babasan@yandex.ru

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100