J2b2 (обсуждение)

[Mich Glitch]

Роман, меня другое интересует.
Вы помянули, что данные ещё не опубликованы.
Надеюсь, что мои догадки об авторстве будущей публикации разделяют и другие участники форума.
А вот когда эта работа увидит свет, можете намекнуть?

[Centurion]

Роман, меня другое интересует.
Вы помянули, что данные ещё не опубликованы.
Надеюсь, что мои догадки об авторстве будущей публикации разделяют и другие участники форума.
А вот когда эта работа увидит свет, можете намекнуть?

Нет. я тут ни каким боком не привязан.

[VVR]

Пришельцы с юга?
Не припоминаю таких больших передвижек в Поволжье.

Нет, судя по гаплотипам не с юга. Во всяком случае они чиста конкретна не отличимы от балканских (греко-албанских и тд.)

Потомок трипольцев, ушедший вместе с прабалтами.

[Аббат Бузони]

Вот истоки мокши. Постгородецкая основа.

Первый - присурский - четко локализуется в Верхнем, Среднем Присурье и ограничивается с севера предположительно р. Пьяна, с запада - верхним течением р. Мокша. Керамические комплексы этого очага прекрасно представлены материалами Андреевского кургана и ранних погребений селиксенского типа. Присурский очаг следует связывать с довольно однородным в этнокультурном отношении населением, которое продолжает традиции Городецкого времени. В общих чертах он может быть охарактеризован следующими признаками: 1) формообразующие типы - слабопрофилированные горшки низких пропорций, слабопрофилированные банки с подцилиндрическим туловом, слабопрофилированные миски высоких пропорций, бокаловидные и чашевидные сосуды усеченно-конической и усеченно-сфероконической форм, 2) формовочные массы - преобладание грубых шамотных примесей, иногда с дресвой (последнее в большей степени касается материалов Андреевского кургана); 3) декор - довольно небрежная обработка внешней поверхности сосудов, орнаментация крайне редка // (С.15).

[zastrug]

Алексеев видел преемственную связь в сериях мокши и балановцев.

[Аббат Бузони]

Алексеев видел преемственную связь в сериях мокши и балановцев.

Ооо, а можно цитату?

[Аббат Бузони]

Нарезка от ulysses

Балановский могильник, археологический памятник 2-го тыс. до н. э. у с. Баланово Чувашской АССР. Раскапывался между 1933-57. Могилы без насыпей. Скелеты лежали в скорченном положении на боку. Были и коллективные погребения. При скелетах находились глиняные круглодонные сосуды, бронз, орудия, каменные топоры и наконечники стрел и др. Балановский могильник принадлежит к восточной группе памятников фатьяновской культуры. Некоторые учёные считают, что существовала самостоятельная балановская культура.

Балановская культура, объединяет памятники бронзового века Средней Волги. Некоторые специалисты включают Б. К., наряду с фатьяновской, среднеднепровской и др., в круг культур шнуровой керамики и боевых топоров, другие считают ее локальной группой фатьяновской культуры. В керамике преобладают круглодонные формы (шаровидные амфоры, бомбовидные сосуды), среди каменных изделий - боевые топоры. Основу хозяйства Б. К. Составляли скотоводство и, возможно, земледелие, балановцы имели колесный транспорт и собственную металлургию меди. По антропологическому типу носители Б. К. Заметно отличались от фатьяновского населения.

Индоевропейские племена
54 – культура одиночных могил (древнейшие германцы).
Балтийские племена (55-62)
55 – саксо-тюрингская культура.
56 – одерская культура.
57 – культура Злота.
58 – Прибалтийская культура.
59 – Среднеднепровская культура.
60 – Фатьяновская культура.

Яфетические племена Кавказа (46-53).
46 – Колхидская культура (первоначально яфетическая, но после XII века до н.э. происходит ассимиляция первичных колхов древнегрузинскими племенами).
47 – Центральнокавказская культура – наследница кобанской культуры.
48 – Каякентско-хорочоевская культура (древнедагестанские племена, а возможно и древнейшие хазары).
49 – Прикубанская культура (древнеадыгские племена).
50 – Северо-кавказская культура.
51 – Кзыл-Кобинская культура (тавры).
52– катакомбная культура (в сущности это остаток ямных племен на их родине, сильно ассимилированный пришедшими с юга кавказскими племенами в эпоху расцвета Майкопской цивилизации).
53 – Балановская (чьи племена продвинулись далеко на север и попали под сильное влияние фатьяновских и абашевских племен Средней полосы России, но сохранили расовый тип, который прослеживается в регионе до IX века до н.э.)

Алексеева:
"Обращает на себя внимание краниологическая серия из Балановского могильника. Она также характеризуется грацильностью по сравнению со всеми одновременными сериями Восточной Европы".

Сапкина - Антропология средневекового населения Русского Севера (X-XIV вв.) [2004]
Цитата:
Третий антропологический компонент имеет отчётливо выраженные черты южной ветви европеоидной расы. Он представлен в могильниках Усть-Белая, Минино, возможно, Куракино. Ближайшая аналогия ему наблюдается у средневекового населения Кавказа (Дагестан, могильник Узунтала, IX-XI вв.). Кроме этого, можно с некоторыми оговорками сблизить его с раннесредневековым населением южноевропеоидного облика некоторых областей Германии (тюрингии), но в этом случае сравнение не может быть полным, так для германских групп отсутствует ряд важных признаков, связанных с профилированностью лица и носа. Зато среди древних групп Европы этот антропологический вариант имеет широкие аналогии в сериях культур шнуровой керамики Польши, Словакии, Саксо-Тюрингии. Большое сходство наблюдается и с населением балановоской культуры.

[zastrug]

Радикал не работает что-то, попробую здесь прицепить..

[Аббат Бузони]

А можно весь труд целиком скинуть на почту?

[zastrug]

Да не проблема, но у тебя наверное есть - "Происхождение народов Восточной Европы".
Эта его тоже должна быть "Историческая антропология и этногенез". Там скифы, Средняя Азия, Сибирь, индейцы, кавкасионы.

[Аббат Бузони]

Да не проблема, но у тебя наверное есть - "Происхождение народов Восточной Европы".
Эта его тоже должна быть "Историческая антропология и этногенез". Там скифы, Средняя Азия, Сибирь, индейцы, кавкасионы.

Не помню, весь материал на работе. 

[limurianM]

R1a + J2b -  "брахминский" набор 
Чудеса этногенеза... Вот, тебе и субуралоиды.

А при чем тут брахманы? Глупость какая-то... источник не там.

Не поверите....
http://www.ruzaevka-city.net/phpBB3/viewtopic.php?f=13&t=510 почитайте ниже под фотографиями статью Паршуткина "Музей истории и культуры буртас".
Это первое и второе - я долго читала, но так и не уяснила, тестированные J2b-мокшане - преимущественно потомки мурз? Так они практически все были татарами, первых мокшанских мурз назначали из татар. Если я правильно поняла, что J2b-мокшане - потомки мурз, то света на генофонд именно мокшан это не проливает, эти результаты скорее можно отнести в генофонд татар. Если не права - поправьте.

Кстати, бабушка - чистокровная мокшанка (внучатая племянница З.Ф. Дорофеева), но вот по мужской линии тестировать некого, к сожалению. Я, соответственно, по бабушке мокша, по другой бабушке неизвестно, ее семья писались русскими, но родом из Рязанской обл. и чисто внешне (скулы, круглое лицо, брови "домиком", коренастая) весьма похоже, что мокши/эрзи там тоже, как минимум, "проходили мимо"

[Centurion]

. Если я правильно поняла, что J2b-мокшане - потомки мурз

нет не правильно поняли.

мы говорим не о единичных случаях, а о результатах популяционных

они просто мокшане - научная выборка собиралась по разным сельским населенным пунктам у местного населения - мокшан имеющих как минимум трех предком живших в этом же населенном пункте и не связанных известным родством между собой

это обычные мокшане и к мурзам они не имеют никакого отношения, но разумеется у них один общий предок, правда на очень отдаленном расстоянии

подробнее может сказать Аббат Бузони

[limurianM]

. Если я правильно поняла, что J2b-мокшане - потомки мурз

нет не правильно поняли.

мы говорим не о единичных случаях, а о результатах популяционных

они просто мокшане - научная выборка собиралась по разным сельским населенным пунктам у местного населения - мокшан имеющих как минимум трех предком живших в этом же населенном пункте и не связанных известным родством между собой

это обычные мокшане и к мурзам они не имеют никакого отношения, но разумеется у них один общий предок, правда на очень отдаленном расстоянии

подробнее может сказать Аббат Бузони

Сколько всего тестированных мокшан имеет гаплогруппу J2b? И какие у них фамилии? Потомки Еникеевых (однородцы - Кугушевы), я видела эту фамилию в группе тестируемых, - точно потомки мурзы из татар: http://ru.wikipedia.org/wiki/%C5%ED%E8%EA%E5%E5%E2%FB http://ufagen.ru/node/5581
Я читала здесь, что не смотря на то, что ряд тестируемых показал J2b, разнообразия в этой группе не наблюдается. Это легко объясняется тем, что их общими предками, скорее всего, были кто-то из собирающих ясак мурз. Мурзы, в свою очередь, часто также состояли в определенном родстве.
Из известных мне татарских мурз, собирающих ясак с мокшан и эрзян:
Еникеевы (Кугушевы, Кульдяшевы, Тенишевы (большая ветка рода Еникеевых));
Мамлеевы (Мира(я)совы, Сюнгалеевы, Мамодолеевы, Бегишевы, Енаковы, Яшкаевы, Ихсановы,  и пр.);
Токашевы;
Аюкаевы;
Исамаевы и пр.
Мне кажется, чтобы понять происхождение J2b в популяции мокшан, надо соотнести личные данные тестированных с данными документальной генеалогии. Я этим заинтересовалась в свое время именно потому, что бабушка (мокша) всегда говорила, что княжеские роды из татар.
Второй интересный для меня вариант - буртасы, конечно, по ним информации не так много и очень противоречивой, но, тем не менее, можно с уверенностью говорить, что:
- существовало буртасское государственное образование;
- оно было пограничным с землями мокшан;
- мокшане имели с буртасами тесные контакты и, возможно, военный союз (по некоторым источникам княгиню Нарчат относят именно к буртасам, но не факт);
- исследованы могильники (я приводила ссылку выше), предметы из которых при большой схожести с типично мокшанскими имеют и отличия, которые наиболее заметны в ритуально-обрядовой части (буртасы?).

Если потребуется больше информации по татарским мурзам - "мокшанам" - постараюсь максимально собрать, просто не задавалась именно такой целью до сего момента.

http://www.disput.az/index.php?showtopic=145432&page=2

[Аббат Бузони]

можно с уверенностью говорить, что:

Тише едешь дальше будешь.

- существовало буртасское государственное образование;

Обоснуйте.

- оно было пограничным с землями мокшан;

Обоснуйте.

- мокшане имели с буртасами тесные контакты и, возможно, военный союз (по некоторым источникам княгиню Нарчат относят именно к буртасам, но не факт);

Обоснуйте.

- исследованы могильники (я приводила ссылку выше), предметы из которых при большой схожести с типично мокшанскими имеют и отличия, которые наиболее заметны в ритуально-обрядовой части (буртасы?).

Обоснуйте. Ссылка на Паршуткина извините не айс.