J2b2 (обсуждение)

[Alexander]

Уважаемый Centurion. Вопрос мой к Вам затерялся в оживлённой дискуссии на форуме Напольских. Поэтому повторю его в более спокойном месте. Вы там упомянули о Плодородном полумесяце - это прародина J2b или J2b2? Или и тех и других?
Тогда весь пелетон J-J2-J2b-J2b2 сформировался на Ближнем Востоке? А по скольку же им лет? В Википедии про J не сказано, а вот J2=18000 лет, подгруппы J2a-J2b "имеют более позднее происхождение, чем начало неолитической революции" - т.е. это около 10000 лет назад. "Расселялись в Эгейский период" - т.е. это 3-1 тыс.лет до нэ (5000-3000 лет назад). Получается, то J2-... почти 13000 лет (а вместе с J - много больше) просидели на одном месте - Ближнем Востоке? Пока не начали расселяться...
Про палеобалканские племена тоже сведения не ранее III тыс. лет до нэ. Первое поселение на Крите - V тыс. лет до нэ, начало неолита в Европе не ранее VI тыс.лет до нэ. Но почему же на Южных Балканах так густо J2b?

[zastrug]

Про палеобалканские племена тоже сведения не ранее III тыс. лет до нэ. Первое поселение на Крите - V тыс. лет до нэ, начало неолита в Европе не ранее VI тыс.лет до нэ. Но почему же на Южных Балканах так густо J2b?

А культуры Старчево ( 7 тыс.д.н.э. и сменившая ее и тоже пришедшая из Анатолии культура Винча(5тыс.д..н.э)? Пока железных доказательств что это были J нет, но и особых возражений тоже. Могли быть они, могли быть они и G.

[zastrug]

Еще одно. Я когда-то постил это сообщение о Балановской культуре. Я ничего не утверждаю, серьезно вариант с J на Волге не рассматривал, но в качестве зацепочки может пройти.
"Иначе выглядит восточная, балановская группа фатьяновской культуры.Антропологическое исследование показало, что население здесь принадлежало к совершенно иному, восточносредиземноморскому типу, распространенному в Месопотамии, Иране, культуре Анау, в Анатолии, Грузии и Армении......
..Археологи давно отметили сходство балановских топоров с кавказскими, близкие черты в керамике..... Однако в балановской группе прослеживаются и западные черты..."
Может окажется пустышкой, но рассмотреть наверное стоит.

[Alexander]

Я когда-то постил это сообщение о Балановской культуре. Я ничего не утверждаю, серьезно вариант с J на Волге не рассматривал, но в качестве зацепочки может пройти.
"Иначе выглядит восточная, балановская группа фатьяновской культуры.Антропологическое исследование показало, что население здесь принадлежало к совершенно иному, восточносредиземноморскому типу, распространенному в Месопотамии, Иране, культуре Анау, в Анатолии, Грузии и Армении......
..Археологи давно отметили сходство балановских топоров с кавказскими, близкие черты в керамике..... Однако в балановской группе прослеживаются и западные черты..."
Может окажется пустышкой, но рассмотреть наверное стоит.

Спасибо zastrug за соучастие. Вариант Ваш неплохой. Напомню суть своего вопроса на форуме Напольских. Я пытался реконструировать лично свою родословную от J2b(xJ2b2) (вопрос - где станция отправления?) до татар из Башкирии (почти достоверно - переселившихся туда в середине XVII в). Фатьяно-балановская культура - это II тыс.летие до н.э. Если J2 десяткотысячелетиями сидели в Месопотамии, то так скоро перенестись на среднюю Волгу - как им это удалось? Хотя всё возможно. А вот, моя версия: из Месопотамии (IV-III тыс.летие до н.э.), через Грецию (мой сценарий - Иллирию, III-I  тыс.летие до н.э.) - а затем с воинами Александра (в его пехоту входили варвары) или с греческими колонистами в Иран (Бактрию) - затем с булгарами (II-I в до н.э.), поименованными так по городу Балх (столица Бактрии) - Великая Булгария (VII в) - Мещера (IX-XI вв) - Башкирия. То есть - через Азию.  Хотя Jb2 в России - явно сборная солянка, попадали по разному. Если бы заселились так давно, во II тыс.летии - через фатьяновскую Европу, то был бы очаг J2b и очень приличный. А так - скорее недавняя одинокая ниточка.

[Alexander]

     Наводка zastrug породила у меня идею: чем в России гаплогруппа больше, тем она древнее. Три генеалогических монстра - автохоны (R1a1 - старший брат, N1c, I2a - меньшие). Все остальные группы в РФ (ещё 11 шт?) - пришли недавно и не успели расплодиться.
     Рассчитаем возраст J2b в России.
     Из демографии известна динамика населения - удвоение населения за 50 лет (для интервала XVI-XIX вв, но пусть будет немного больше). На 2009 год при населении 141,9 млн.чел, мужчин 46,6%, то есть 66,1 млн.чел. J2b=1,1%(данные Dominius), то есть 730 тыс.чел. Из формулы удвоения самым ранним годом, для которого 1 человек получит 730 тыс.потомков будет T=2009-100*logN (основание 4)=1035 год или XI в. Но 1-й русский J2b очевидно был не один, иначе все были бы родственики, а до этого пока далеко, значит приход был существенно позднее.
Рассчитаем крайний поздний срок. Из книги "О Киреевых" известно, что тюркских Киреевых всего 50 родов (один из них точно J2b - это мой род). Всего тюркских Киреевых - 30000 чел. То есть в роду 600 человек. Пусть примено столько же - в родах J2b. Подставляя в формулу N=600 получаем T=1550 год (XVI в). Известно, что татары-мещеряки, военно служилое-сословие получали фамилии одними из первых на Руси (XVII-XVIII вв). То есть J2b должен появиться немногим ранее полученной даты.
Действительно, есть почти документальная дата 1493 год, в который мещерякский народ переселился из Золотой Орды в Россию.
     Для этого года N=1280 чел. Число разнородных J2b=730000/1280=570
     В этом сценарии вероятность булгарского происхождения резко снижается (булгары пришли в Мещеру в IX-XI вв, что не вписывается в наш интервал). На сцену выходит Золотая Орда. Откуда в ней средиземноморские J2b? Скорее всего опять же из Ирана, но уже не от булгар, а от гастрбайтеров, наводнявших Орду и её столицу Сарай в период её расцвета (XIV в).
     Рассчитывая аналогично время R1a1 мы увилим, что уже в VII в наступает ранний предел. Следовательно для более ранних веков нужно снижать коэффициент воспроизводства (с 1,42 до примерно 1,09), и там считать нужно как-то иначе. Чтобы дотянуть до Балановской культуры и "страны городов" с Аркаимом (II тыс.летие до н.э.).

[mouglley]

Наводка zastrug породила у меня идею: чем в России гаплогруппа больше, тем она древнее. Три генеалогических монстра - автохоны (R1a1 - старший брат, N1c, I2a - меньшие). Все остальные группы в РФ (ещё 11 шт?) - пришли недавно и не успели расплодиться.

Не согласный.
Если говорить о древности, то для европейской части России - субклады I, и, возможно, G.
Я думаю, в течение ближайшего месяца форумчане гаплогруппы I подсчитают возраст.
Для азиатской части России выстраивается цепочка - С, потом Q, позже R1.

[Centurion]

Александр, а почему вы решили что у вас J2b(xJ2b2)? Это как раз редкий субклад, и у вас наверняка J2b2-M241, а M102(xM241) это примерно 3-4% от всех J2b.

[Alexander]

Alex: чем в России гаплогруппа больше, тем она древнее.
mouglley: Не согласный.

Хорошо, соглашусь, что демографические законы для выживания гаплогрупп могут и не годиться. Тем более, что и в демографии при малой численности популяции рост численности может не наблюдаться вообще. А при критическом значении численности группы, вероятность её выживания вообще близка к нулю. Для кроманьонцев прирост численности был 3-4% за 50 лет при критической численности группы 50-60 мужчин.
Но вот, возьмем прирост лично в моей родословной J2b2: 1 чел (прадед)-3чел (деды)-10чел (отец с одно- и двоюродными братьями)-20 чел (я с дв-троюродными братьями). Коэф.=20 за 100 лет или чуть больше 3 за стандартные 25 лет. Запас большой. Трудно вообще вообразить, чтобы гаплогруппа тысячелетиями сохранялась на уровне 1-2% численности. Если, конечно, она не мутирует в группу более высокого уровня.
Вот бы прикинуть в мировом масштабе (соотношение численности и древности групп).

Центурион: "а почему вы решили что у вас J2b(xJ2b2)?" - это Вы же мне и написали на форуме Напольских! А, нет, извиняюсь, это я не так понял Вашу фразу, действительно J2b2... Дело в том, что я вовсе не понимаю разницу Jb2-Jb2b и ещё чего-то смешанного. Буду признателен, если объясните!

[Centurion]

Я написал?... значит ошибся. Я наверное хотел наоборот написать ))
Скажу только, что у вас гаплотип далекий от предкового балканского. Видно, что даже по 17 локусам, что он очень давно отпочковался.

[Mich Glitch]

Трудно вообще вообразить, чтобы гаплогруппа тысячелетиями сохранялась на уровне 1-2% численности.

Отнюдь.
Допустим имеем в каком-то замкнутом ареале представителей пяти разных гаплогрупп. На каждую приходится ровно по 20% от популяции.
В силу неравномерности развития (некоторые из которых закрепленя генетически) по прошествии энного количества лет получаем что-то вроде 48%, 26%, 15%, 8% и 3%. Вот хорошая игрушка (ссылка, кликайте!), чтобы посмотреть это наглядно.

Про прирост Вы тоже неправильно рассуждаете.
Во-первых, смешиваете общий прирост населения и рождаемость для выжившей ветви.
Во-вторых не делаете временных срезов. а производите общее суммирование.

Прирост же населения человечества за его историю находился на уровне 1% и ниже (не считая взрывного развития последних столетий).

[Alexander]

Вот хорошая игрушка (ссылка, кликайте!), чтобы посмотреть это наглядно.

Супер. Каганова - в президенты. Снимаю все свои предыдущие заявления...

[zastrug]

Если J2 десяткотысячелетиями сидели в Месопотамии, то так скоро перенестись на среднюю Волгу - как им это удалось? Хотя всё возможно. А вот, моя версия: из Месопотамии (IV-III тыс.летие до н.э.), через Грецию (мой сценарий - Иллирию, III-I  тыс.летие до н.э.) - а затем с воинами Александра (в его пехоту входили варвары) или с греческими колонистами в Иран (Бактрию) - затем с булгарами (II-I в до н.э.), поименованными так по городу Балх (столица Бактрии) - Великая Булгария (VII в) - Мещера (IX-XI вв) - Башкирия. То есть - через Азию.  Хотя Jb2 в России - явно сборная солянка, попадали по разному. Если бы заселились так давно, во II тыс.летии - через фатьяновскую Европу, то был бы очаг J2b и очень приличный. А так - скорее недавняя одинокая ниточка.

А почему "сидели" ? Как только освоили с/х и стало тесновато начали свое движение. Часть двинула на Балканы, еще тыс. 7-9 лет назад, другие двинули в Среднюю Азию, третьи в ИНдию.
Насчет 3-4 тыс.д.н.э..... А кто в это время пришел в Европу через Балканы? В 3-м тысячелетии началось уже обратное движение - среднестоговцы сокрушили Винчу.
И зачем, чтобы в итоге вывести J2 из Азии, вы "отправляете " их в Европу и привязываете к Александру? Дело в том, что в том же неолитическом Анау(Туркмения) прослеживается определенная преемственность с Сиалком(иран) и в последующем с доарийской цивилизацией долины Инда(Хараппа).
Насчет того, что при давней миграции должен быть большой очаг - не факт. К примеру если верить картам из Европедии, примерно из этих мест стартовали в Приуралье R1b (серьезный процент среди туркмен, башкир). Возможно именно волной этой миграции были подхвачены некоторые J2 из Средней Азии.

[Alexander]

в том же неолитическом Анау(Туркмения) прослеживается определенная преемственность с Сиалком(иран) и в последующем с доарийской цивилизацией долины Инда(Хараппа).
Насчет того, что при давней миграции должен быть большой очаг - не факт. К примеру если верить картам из Европедии, примерно из этих мест стартовали в Приуралье R1b (серьезный процент среди туркмен, башкир). Возможно именно волной этой миграции были подхвачены некоторые J2 из Средней Азии.

Уважаемый zastrug. Вынужден признать, что свою версию, я выдвинул с наскока. "Моделирование популяций" Каганова перечёркивают мои фантазии. Кроме того, уважаемый Центурион написал, что мой гаплотип слишком далёк от балканского предкового. Теперь, прежде, чем выступать, мне бы найти мало-мальски близкий гаплотип, чтобы поиметь хотя бы слабую наводку на путь предков. Пока этого сделать не удалось. Похоже, я немного поспешил (ведь нам даже ещё не сделали обещанного снипа). Тем не менее, видно что Вы по делу хотите мне помочь. Спасибо, Ваши идеи возьму на вооружение.  А какая, интересно, у вас группа, и какой путь Вы предполагаете для своей родословной?

[zastrug]

Может кто-то со мной и не согласится, но мне кажется что в качестве обсуждения возможны всевозможные построения, тем более я не думаю, что кто-то может наверняка знать ответы на интересующие нас вопросы.
Так что я не претендую на то, что высказанные мной предположения является безусловной истиной - всего лишь одна из версий. Тем более что лучше ув.Центуриона информацией по J2  никто не владеет, поэтому последнее слово (по крайней мере на этом форуме и в русскоязычном нете) за ним.
А моя группа стоит в подписи. Сейчас пытаюсь наверстать пробел в исторических и археологических познаниях, касающихся истории германских народов - как-то всегда хватало общих сведений, без особого заныривания в тему ( всегда больше интересовала история Евразии в гумилевском понимании). Сейчас основных версий того, каким образом Северо-Германская гаплогруппа попала к моим предкам две - Великое переселение народов (какое-то ингевонское племя или часть племени пришла в Восточную Европу и далее в Грецию и Италию в составе визиготов или лангобардов) и варяги ( если правы окажутся те исследоватеи, которые выводят Рюрика из племенного союза вагров, которые жили в нынешнем Шлезвиг-Гольштейне). Если все-таки вторая версия, то здесь опять два варианта - или мои дальние предки уже в это время были западными славянами или просто примкнувшие к ним саксы.
В общем для начала нужно построить древо в Нетверке и Мурке и определиться с датами расхождения с немцами и англичанами, а уже потом буду строить какие-то предположения. Так что пока собираю и оформляю табличку гаплотипов( если бы еще времени чуть побольше).

[Alexander]

для начала нужно построить древо в Нетверке и Мурке и определиться с датами расхождения с немцами и англичанами,...Так что пока собираю и оформляю табличку гаплотипов

А Вы, стало быть, уже глубокий снип сделали? В нашей группе "однофамильцев" I2b пока нет, хотя компания очень пёстрая - 9 субкладов на 17 результатов, есть двое (12%) I1 (балтийцы?) и один (6%) I2a (балканцы?). Вообще, I2 пережили ледник на Балканах, может Ваши сразу рванули на Восток? Навскидку, просматриваются где-нибудь близкие гаплотипы? А много ли I2b на Русской равнине? Можете привести данные по пелетону: I-I2-I2a-I2b-...