АвторТема: Этническая история: вопросы Владимиру Напольских  (Прочитано 281112 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Jauhien

  • Сообщений: 226
  • Рейтинг +23/-0
  • Y-ДНК: I2a2 Din-N
  • мтДНК: HV
Всё это может быть, но проблема только в том, что за пределами восточного славянства Велес / Волос нигде не фиксируется. Почему бы?
Почему же не фиксируется? За пределами в.с. мира в балтской мифологии присутствует бог мёртвых и загробного мира Вяльняс\Велс(о нём очень основательная работа есть у Н. Велюса "Хтонический мир в литовской мифологии: анализ фольклорного вяльняса", которую мне, к сожалению так и не удаётся "зацепить". У А.Ю. Грэймаса интересная работа "В поисках этнической памяти", в которой он также весьма подробно анализирует образ Вяльняса, приходя к очень интересным выводам), очевидно, что это и есть Велес. Чешские средневековые записи, фиксирующие, выражения, где Велес упомянут, как аналог дъявола "За море к Велесу" и т.д. Да и вообще на уровне балто-славянской мифологии образ хозяина загробного мира выявляется очень чётко. У балтов сохранилось его древнее имя, у славян- нет. Хотя в Беларуси есть предание про Цмока Вяля, возле города Крэва есть также место, называемое могилой Вяля. Очевидно, что это немного "деградировавший" Велес, ибо совпадений(Змей, могила, как загробный мир, ну и само имя) слишком много. Другое дело, что данные о мифологических персонажах, зафиксированные на тер. Беларуси ну никак не назовёшь славянскими.
У кашубов сохранился интересный демонический персонаж- Velevitka, откуда реконструируется *Velevit, как имя для мужского персонажа.
Перун тоже на общеславянского персонажа тянет с очень большим трудом. Его следов за пределами восточнославянского ареала вроде бы как не особо много?
Кстати, Ваше мнение, Перун и Perkunas это общий корень или все-таки совпадение?
Перун то как раз является единственным, судя по всему, персонажем высшей славяской мифологии в общеславянскости которого сомневаться нет никаких причин. Многочисленные топонимические, языковые данные, куча всевозможных легенд и преданий в которых он действует непосредственно как Перун, а не как один из его позднейших субститутов свидетельствуют об этом. О южнославянском культе Перуна есть книга, написанная Йорданом Ивановым, которая так и называется- "Культ Перуна у южных славян". Судя по данным, представленным в ней, культ этого бога на юге славянских земель был не менее разнообразен и обширен, чем даже у балтов.
Что касается теонима- Перун и Перкунас. Я заметил, что форма с "к" более характерна для западного, "кельто-германского" ареала. Готское "fairguni"- скала, норвежское "Fjorgyn"-мать Тора в одном из вариантов, кельт. "percunio"- лес, кельтские топонимы "Harkinya/Herkinya", сюда же можно добавить латинское "quercus"-дуб и фракийское "percunis"- надпись под изображением фракийского Героя на каменной плите, в которой он называется Херос-Перкунис. Ну и балтский Перкунас.
С другой стороны, форма без "к" характерная для "арийско-славянского" ареала. Арийский "Parjanya"- бог, связывемый с Индрой, вероятно его эпитет, иранский "Piran"- воин с копьём, мечущий молнии, в его честь в Авесте названо созвездие- "Perune", славянский Перун. Сюда же стоит добавить хетского бога-воина "Pirwa\Perwa", кафирского бога войны Перуна, греческое "keraunos"- молния. То есть, получается, есть как бы две традиции, не то что на уровне теонимов, но даже на уровне обычной лексики.
Меня вот всегда интересовало, на каком это таком основании форма с "к" считается старше, чем форма без "к", если в самом древнем письменном источнике, "Ведах", где впервые встречается этот теоним(Parjanya), представлена именно форма без "к"?

Оффлайн tdf

  • Сообщений: 2
  • Рейтинг +0/-0
Здравствуйте, Владимир!

Скажите, если ли какие-то разумные археологические и топонимические доказательства происхождения племени "муромы" от финнов?


Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9723
  • Страна: id
  • Рейтинг +492/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Скажите, если ли какие-то разумные археологические и топонимические доказательства происхождения племени "муромы" от финнов?

А куды мурому ещё девать?  :o

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19289
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1353/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
К экзоуральцам, куда ж еще.

Оффлайн Polar_Wolf

  • Сообщений: 205
  • Рейтинг +10/-8
  • Y-ДНК: I1d
  • мтДНК: H6а*
Всё это может быть, но проблема только в том, что за пределами восточного славянства Велес / Волос нигде не фиксируется. Почему бы?
Он просто называется иначе, но если провести анализ (действий, обрядов, предметов и т.д.), то в разных регионах это всё тот же Велес.

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 540
  • Рейтинг +69/-0
Здравствуйте, Владимир!
Скажите, если ли какие-то разумные археологические и топонимические доказательства происхождения племени "муромы" от финнов?

От финнов - конечно никаких. Район обитания муромы (низовья Клязьмы и левобережье нижней Оки район Мурома) маркируется топонимами (гидронимами) близкими к мерянским, но всё же отличным от них (см. статью А.К. Матвеева в "Вопросах языкознания", номер 5, 2001 год). Вероятно, это язык той же группы (прибалтийско-финско-мордовской в широком смысле слова), что и мерянский.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9723
  • Страна: id
  • Рейтинг +492/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
От финнов - конечно никаких.

Под финнами могли пониматься автором финно-угры за вычетом угров, быть может. Возможно, даже имеет место быть некоторый мираж общности из-за термина "финно-угры", и люди думают, что это нечто однородное вроде славян, а на самом деле ФУ - это что-то на уровне ИЕ.  :)

Оффлайн Aryaman

  • Сообщений: 47
  • Рейтинг +5/-0
Владимир, скажите пожалуйста, какие на сегодняшний день наиболее приемлемые этимологии для слов "Кама" и "Пермь"?
Про Каму очень интересно некоторые пишут - удм. 'река'  :) Ну уж мы-то на собственном опыте знаем, что Каму называют Камшур, есть даже русская калька - Кам-река. Т.е. удмурты ведь вроде Каму никак не переводят. Какова же тогда этимология этого гидронима?
А про Пермь вроде бы финнская этимология есть, но удовлетворительна ли она?
И ещё вопрос, немного странный конечно, но всё же  :) Какая может быть этимология у костромского диалектного слова ёлс 'чёрт, нечистый'? Зеленин, и уж конечно же Иванов с Топоровым возводят это слово из Велес. Но не знаю, правильно ли?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9723
  • Страна: id
  • Рейтинг +492/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Какая может быть этимология у костромского диалектного слова ёлс 'чёрт, нечистый'? Зеленин, и уж конечно же Иванов с Топоровым возводят это слово из Велес. Но не знаю, правильно ли?

А не может быть этот ёлс каким-нибудь марийским субстратом?

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 540
  • Рейтинг +69/-0
Всё это может быть, но проблема только в том, что за пределами восточного славянства Велес / Волос нигде не фиксируется. Почему бы?
Почему же не фиксируется? За пределами в.с. мира в балтской мифологии присутствует бог мёртвых и загробного мира Вяльняс\Велс

Я имел в виду славян. Чешский Веле предполагается от Вельзевула (сейчас нет под рукой Мансикки, не скажу подробно). Кашуб. Velevitka - от корня velij 'большой', не обязательно с Велесом связана. В принципе я готов допустить идею о том, что у вост. славян образ Велеса возник от балтского субстрата. И контаминировал с Волосом-Власием, но общеславянского такого божества всё же не стал бы реконструировать.

Перун тоже на общеславянского персонажа тянет с очень большим трудом. Его следов за пределами восточнославянского ареала вроде бы как не особо много?
Кстати, Ваше мнение, Перун и Perkunas это общий корень или все-таки совпадение?
Перун то как раз является единственным, судя по всему, персонажем высшей славяской мифологии в общеславянскости которого сомневаться нет никаких причин.

Безусловно, и, вероятно, праиндоевропейского. Только следует иметь в виду, что др.-рус. Перун - это и Тор для варягов ("усъ златъ", например).

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 540
  • Рейтинг +69/-0
Владимир, скажите пожалуйста, какие на сегодняшний день наиболее приемлемые этимологии для слов "Кама" и "Пермь"?

Кама, видимо, заимствовано из удм. кам 'большая река'. Конкретно так удмурты называют Каму (Т?дьы Кам 'Белая Кама' - приводимое вами Камшур, видимо, всё-таки поздняя калька с русского) и Вятку (Ватка Кам 'Вятская Кама'). Обе реки могут называться и просто Кам. Дальнейшая этимология этого слова - прафинно-угорская как минимум (есть манс., фин. параллели), возможно, оно связано и с названием Верховьев Енисея (Кем).

Пермь (с XI века, тогда - применительно к Беломорью с дальнейшим сдвигом названия на восток: Перьмь) < приб.-ф. per? maa 'задняя земля'.

И ещё вопрос, немного странный конечно, но всё же  :) Какая может быть этимология у костромского диалектного слова ёлс 'чёрт, нечистый'? Зеленин, и уж конечно же Иванов с Топоровым возводят это слово из Велес. Но не знаю, правильно ли?

Не могу сказать сразу, надо смотреть словари, которых нет под рукой. Теоретический такой переход мыслим, конечно... Но, думаю, есть и другие возможности.

Оффлайн Jauhien

  • Сообщений: 226
  • Рейтинг +23/-0
  • Y-ДНК: I2a2 Din-N
  • мтДНК: HV
Я имел в виду славян. Чешский Веле предполагается от Вельзевула (сейчас нет под рукой Мансикки, не скажу подробно).

Jakobson "Slaviс God Veles", стр. 584, с сылкой на F.Hajek приводит цитату в оригинале на чешском: " ky Veles jich nasepce". Как видно, здесь, в этом выражении, присутствует именно Велес. Впрочем есть и Веле. В одной чешской рождественской песенке, которую приводит некий проповедник, естественно осуждая, были слова о том, что vele принесёт людям fortunam et bonam gubernacionem rerum et vite-  что-то вроде "счастье и хорошее предопределение в жизни и по отношению к различным вещам". Остался только латинский перевод, но известно, что песенка пелась по-чешски. Источник ,быть может, и спорный, но как-то этот Веле не очень похож на Вельзевула.
Безусловно, и, вероятно, праиндоевропейского. Только следует иметь в виду, что др.-рус. Перун - это и Тор для варягов ("усъ златъ", например).
Да, со временем Перун приобрёл кое-какие черты Тора, скандинавы восприняли славянского Перуна, одновременно с этим придав ему некоторые "северные" черты. Клятва на оружии тоже, вроде бы, имеет скандинавские истоки. 

Оффлайн Aryaman

  • Сообщений: 47
  • Рейтинг +5/-0
Кама, видимо, заимствовано из удм. кам 'большая река'. Конкретно так удмурты называют Каму (Т?дьы Кам 'Белая Кама' - приводимое вами Камшур, видимо, всё-таки поздняя калька с русского) и Вятку (Ватка Кам 'Вятская Кама'). Обе реки могут называться и просто Кам. Дальнейшая этимология этого слова - прафинно-угорская как минимум (есть манс., фин. параллели), возможно, оно связано и с названием Верховьев Енисея (Кем).

Спасибо большое за разъяснение. Я просто удмуртский язык знаю очень поверхностно (или скорее вообще не знаю) - все бабушки-дедушки русские, учиться не у кого :) Наверное Камшур и действительно калька с русского - это вполне возможно, потому что словосочетание Кам-рекаКам-вода) довольно старое, оно встречается в русском фольклоре Прикамья, в т.ч. и в обрядовом.

Ещё вопрос, если можно. По поводу этимологии удмуртских теонимов. С Инмаром вроде бы всё более-менее ясно. А вот что с Кылдысином? Я где-то слыхал про вашу совместную с С.К.Белых статью по поводу связи Кылдысина с Калтась-Эквой, но не читал к сожалению. Изменилась ли ваша точка зрения с тех пор? Вашу позицию вроде бы критиковал В.С.Чураков, наш главный ревизионист :) Но вот его точку зрения я немного не понял - Кылд?сь Син 'глаз Творца' - это что получается-то, Кылдысин солярное божество что ли? Непонятно  ???
И по поводу Квазя. Чураков пишет, что это куа азь 'перед святилищем', мол остатки идолопоклонничества у удмуртов. Владыкин, работу всей жизни которого вы вроде бы даже рецензировали, насколько я помню, вроде бы сравнивает с манс. kworez 'небо'. Нуми-Кворез у них вроде бы ещё есть. И кому верить?

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 540
  • Рейтинг +69/-0
Спасибо большое за разъяснение. Я просто удмуртский язык знаю очень поверхностно (или скорее вообще не знаю) - все бабушки-дедушки русские, учиться не у кого :)

Ну, освоить язык можно не только через родственников. У меня тоже никаких удмуртских корней нет.

Ещё вопрос, если можно. По поводу этимологии удмуртских теонимов. С Инмаром вроде бы всё более-менее ясно. А вот что с Кылдысином? Я где-то слыхал про вашу совместную с С.К.Белых статью по поводу связи Кылдысина с Калтась-Эквой, но не читал к сожалению. Изменилась ли ваша точка зрения с тех пор? Вашу позицию вроде бы критиковал В.С.Чураков, наш главный ревизионист :) Но вот его точку зрения я немного не понял - Кылд?сь Син 'глаз Творца' - это что получается-то, Кылдысин солярное божество что ли? Непонятно  ???

Как раз Инмар представляет определённую загадку - непонятно происхождение этого конечного -р.

А с Кылдысином в принципе всё ясно. Чураков отличный историк, но по части этимологии я его версий обсуждать не буду.
Удм. Кылдысинь (именно так, с мягким знаком, правильно - судя по большинству диалектных вариантов) < кылди:сь 'определяющий судьбу' (имя деятеля от кылдыны 'случиться, выпасть, быть судьбой') + *инь 'женщина, мать, бабка' (~ коми диал. инь(ка) / ань ~ удм. аньы 'бабка льна' (калька с русского). Это слово бывшее, видимо, именем древнего женского божества-покровительницы плодородия и деторождения у пермян, было от них заимствовано обскими уграми, которые перевели вторую часть имени, заимствовав трудную для перевода первую: манс. Калтась-эква (эква 'женщина, мать'), хант. Калтась-ими (ими 'женщина, мать') - одно из имён главной богини обско-угорского пантеона.   

И по поводу Квазя. Чураков пишет, что это куа азь 'перед святилищем', мол остатки идолопоклонничества у удмуртов. Владыкин, работу всей жизни которого вы вроде бы даже рецензировали, насколько я помню, вроде бы сравнивает с манс. kworez 'небо'. Нуми-Кворез у них вроде бы ещё есть. И кому верить?

Ни та, ни другая этимологии мне не нравятся. Первая выглядит очень уж народно-этимологически и семантически натянута. Вторая (если правильно помню, Владыкин не сам её придумал - сложновато для него) - странная фонетически (куда -р- делся?). Куазь как божество имел очень ограниченное распространение, функции его неясны. Слово означает всё же не имя бога, а 'природа, погода'.

Оффлайн Sergu

  • Сообщений: 5
  • Рейтинг +0/-0
Вижу на ресурсе жесткая цензура и  генетика тут уже не причем. Мои посты  удаляются без оснований.,

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100