АвторТема: Этническая история: вопросы Владимиру Напольских  (Прочитано 388933 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Polar_Wolf

  • Сообщений: 182
  • Рейтинг +10/-8
  • Y-ДНК: I1d
  • мтДНК: H6а*
Но фенотип к этносу отношения не имеет - бывают же русские мулаты. Что с того?  ???

Я рассматриваю любой этнос (НАРОД) как интегральную оценку (включающую фенотип, культуру и т.д.). Для Русского народа есть типичные фенотипы (можно в тех же работах Бунака посмотреть).

Метисы (мулаты) не относятся к Русскому фенотипу и не являются Русскими. Они - Русско-говорящие.
« Последнее редактирование: 02 Апрель 2010, 18:07:30 от Polar_Wolf »

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Цитировать
Я рассматриваю любой этнос (НАРОД) как интегральную оценку (включающую фенотип, культуру и т.д.). Для Русского народа есть типичные фенотипы (можно в тех же работах Бунака посмотреть).
Типичность фенотипа (и генотипа) может говорить лишь о наличии происхождения из одного и того же региона. Но не может быть расценена как обязательный атрибут. Даже в этносах с жестко заданой кланово-родовой структурой и требованием н-цати поколений принадлежих к требуемому роду.
И попытка определять этническую принадлежность на базе фенотипа в общем и целом есть расизм. Немцы пробовали... Ничего хорошего не получилось. В том числе и для самих немцев.
А причисление лиц не входящих в фенотип к русско-говорящим вообще ни в какие ворота. Получается, что есть люди вообще внеэтничные?
Кстати половина русских на Севере, Урале в Поволжье и Сибири (местами, думаю и побольше) - фенотипические (а зачастую и явные) метисы. Тоже в "русско-говорящие"?

PS По-русски (в отличие от английского) название национальности пишется с маленькой буквы.

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 541
  • Рейтинг +70/-0
Цитировать
Я рассматриваю любой этнос (НАРОД) как интегральную оценку (включающую фенотип, культуру и т.д.). Для Русского народа есть типичные фенотипы (можно в тех же работах Бунака посмотреть).
Типичность фенотипа (и генотипа) может говорить лишь о наличии происхождения из одного и того же региона. Но не может быть расценена как обязательный атрибут. Даже в этносах с жестко заданой кланово-родовой структурой и требованием н-цати поколений принадлежих к требуемому роду.
И попытка определять этническую принадлежность на базе фенотипа в общем и целом есть расизм. Немцы пробовали... Ничего хорошего не получилось. В том числе и для самих немцев.
А причисление лиц не входящих в фенотип к русско-говорящим вообще ни в какие ворота. Получается, что есть люди вообще внеэтничные?
Кстати половина русских на Севере, Урале в Поволжье и Сибири (местами, думаю и побольше) - фенотипические (а зачастую и явные) метисы. Тоже в "русско-говорящие"?

Спасибо. Вижу, слава богу, что всё-таки историческая связь этноса и языка видна не только мне. Естественно, как только от этого принципа начинается отход (или его неприятие) - так и начинаются всякие "русскоговорящие", фенотипы, чистые арийцы и проч. В советской этнографии вон каких только монстров не напридумывали, одни "американцы США" (этнос такой!) чего стоят!

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 541
  • Рейтинг +70/-0
И избавьте меня, бога ради, от дальнейших бесполезных дискуссий на эту совершенно ясную тему!

Тема всё-таки не столь ясная иногда. Я вот не знаю точно что такое "китайцы" и "арабы". Ведь в обоих случаях речь идёт о носителях целой группы языков по факту? И есть разница - китайцы более унифицированы политически, чем арабы. Под китайским и арабским языками подразумеваются, по-видимому, только некие литературные версии, а разговорные языки как-то в тени существуют, похоже. А ещё мальтийцы - язык у них арабской группы, но к арабам они вроде не относятся. Ещё бы понять, что такое хинди и кто говорит на нём...

P.S. Я тут начал задумываться - а почему я русский? Не потому ли что говорю на русском? Больше ничего из русскости в себе не могу найти. :o

Вот именно. Вот и подумайте на досуге.
А тема ясная, если её рассматривать, как уже десять раз сказано: 1) в исторической перспективе, а не на простом синхронном срезе; 2) не путать этнос и нацию. Принцип прост и работает ВСЕГДА: если есть исторически устойчивая группа людей, обладающая особым этническим самосознанием, то она будет культивировать собственный язык или исчезнет, и наоборот - если есть группа, ползующаяся своим, отличным от других, языком - то она выработает особое этническое самосознание или забудет свой язык. Исключения должны, наверное, быть, но я ни одного не знаю.

Оффлайн Polar_Wolf

  • Сообщений: 182
  • Рейтинг +10/-8
  • Y-ДНК: I1d
  • мтДНК: H6а*
И попытка определять этническую принадлежность на базе фенотипа в общем и целом есть расизм. Немцы пробовали... Ничего хорошего не получилось. В том числе и для самих немцев.

Здесь вообще нет расизма. Есть обычные антропологические работы - Бунака, Алексеева и др. В них чётко указаны регионы и соответствующие им фенотипы.
Вроде вот таких таблиц:

Источник: Трофимова Т.А. Этногенез волжских татар в свете данных антропологии. С. 232, табл. 108

ТАТАРЫ:
Северо-европеоидный тип: 19.4%
Средиземноморский тип: 38.2%
Суб-лаппоноидный тип: 22.9%
Монголоидный тип: 19.4%

Елабужские РУССКИЕ:
Северо-европеоидный тип: 96.5%
Средиземноморский тип: 0%
Суб-лаппоноидный тип: 4%
Монголоидный тип: 0%

Интуитивное определение этноса как раз и идёт на основе средневзвешенного фенотипа : для Русских (по крайней мере Севера и Центра) - это европеоидный тип.

А причисление лиц не входящих в фенотип к русско-говорящим вообще ни в какие ворота. Получается, что есть люди вообще внеэтничные?

Почему - "ВНЕЭТНИЧНЫЕ" ? Просто этносов много и можно ещё разбить на суб-этносы.
Есть и смешанные этносы.
Из первоисточника - "Основы теории этноса были заложены в 1920-х С.М. Широкогоровым. Он рассматривал этнос как основную форму существования локальных групп человечества, а основными признаками его считал "единство происхождения, обычаев, языка и уклада жизни".

Кстати половина русских на Севере, Урале в Поволжье и Сибири (местами, думаю и побольше) - фенотипические (а зачастую и явные) метисы. Тоже в "русско-говорящие"?

Откуда у Вас такие данные - "половина русских" ? Я в Новосибирской, Томской и Кемеровской области не вижу этой "половины". Я вижу обычных европеоидов, вижу деревни с отдельным проживанием этнических групп, вижу смешанные деревни. Приезжайте к нам в гости - в столицу Сибири - миллионный город Новосибирск, особенно советую посетить Академгородок - там учатся со всех регионов области. Как минимум, 80 % - обычные не-смешанные европеоиды. В городе в принципе так же.

Оффлайн Jauhien

  • Сообщений: 216
  • Рейтинг +23/-0
  • Y-ДНК: I2a2 Din-N
  • мтДНК: HV
Насчёт Велеса хотелось бы кое что уточнить. Клейн пишет, что нет примеров прехода в славянских языках оло\еле, то есть Велес никак не мог стать Волосом, однако есть другой пример *melko>moloko, у латышей имя бога мёртвых- Велс. В связи с этим вопрос: возможно ли, что Волос-это преработанный на славянской языковой почве Велс, заимствованный у балтов?
Что касается Велеса и образа "скотьего бога". И из балтской мифологии и из западнославянских упоминаний о Велесе следует, что он прежде всего бог мёртвых и подземного мира, отождествлённый с приходом христианства с сатаной. В балтской мифологии Вяльняс является хозяином стад, пасёт их и сам может превращаться в быка. Если судить по белорусским легендам и сказкам, то там регулярно встречается сюжет, когда хозяин подземного мира(он именуется в различных вариантах как "сам з кокаць барада з локаць", "белы мядзведзь"(!)," Змей", "Сцяпан") пасёт свои стада, зачастую именно за этим занятием, на неком поле, главный герой и находит его. Поэтому не вижу ничего странного в том, что бог загробного мира является ещё при этом и богом скота.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Цитировать
В них чётко указаны регионы и соответствующие им фенотипы.
А что общего между регионом и этносом? В регионе могут проживать и иметь общий фенотип совершенно разные этносы, а один и тот же этнос может проживать в разных регионах и иметь разные фенотипы.

Цитировать
Интуитивное определение этноса
Интуитивность не аргумент. Интуитивно и легкие предметы падают медленнее тяжелых. И что из этого следует?
Человек "интуитивно" определенный как татарин не может на самом деле оказаться русским?

Цитировать
для Русских (по крайней мере Севера и Центра) - это европеоидный тип.
Ну вот видите. Вы уже начинаете делать оговорки и исключения ;)

Цитировать
Почему - "ВНЕЭТНИЧНЫЕ" ? Просто этносов много и можно ещё разбить на суб-этносы.
Куда Вы отнесете русскоязычного, родившегося и выросшего в России мулата, никогда не видевшего своего африканского отца? Создадите специальный субэтнос?

Цитировать
а основными признаками его считал "единство происхождения, обычаев, языка и уклада жизни".
Номер раз. Вы "Тихий Дон" читали? Григорий Мелихов по национальности кто? А по происхождению?

Номер два. Кроме того какое отношение фенотип имеет к происхождению? Это не комплексная, а интегральная характеристика представляющая достаточно произвольный комплекс признаков. И если можно делать какие-то статические выводы на основании частотностей и повторяемости этих признаков в популяции, то применительно к одному отдельно взятому человеку фенотип очень мало о чем говорит.

Цитировать
Я вижу обычных европеоидов
Многие из которых не попадают в типичные наборы фенотипов Русской равнины...

Цитировать
Как минимум, 80 % - обычные не-смешанные европеоиды
Ну как минимум 20% уже остаются.

И собственно главный вывод.
1. Происхождение не являются исчерпывающим признаком принадлежности к этносу. Да в массе его представители имеют общее происхождение, но среди них непременно будет достаточно людей, чье происхождение весьма сильно уклоняется, но тем не менее к заданному этносу они принадлежат. Происхождение Пушкина достаточно трудно счесть сильно восточноевропейским, но это не означает, что он не является русским.
2. Фенотип не является исчерпывающим признаком происхождения. Нет ни одного  фенотипа который не включал бы "уклоняющихся" генов. Фенотип это комплекс независимо наследуемых признаков и не более того. Взгляд на него как на "расу" - целостную и существующую независимо от остальных - наследие "догенетической" эпохи. Можно обладать вполне европеоидным фенотипом и при этом множеством чисто азиатских или африканских аллелей, и наоборот. С точки зрения происхождения у N1 европеоида и N1 китайца общего большего, чем у N1 и R1 европейцев. У первой пары общий предок по мужской линии ближе, чем у второй. А с фенотипом ровно наоборот...

Оффлайн Polar_Wolf

  • Сообщений: 182
  • Рейтинг +10/-8
  • Y-ДНК: I1d
  • мтДНК: H6а*
В регионе могут проживать и иметь общий фенотип совершенно разные этносы, а один и тот же этнос может проживать в разных регионах и иметь разные фенотипы.
Вот в выборках по антропологии это как раз и показывается.

Интуитивность не аргумент. Человек "интуитивно" определенный как татарин не может на самом деле оказаться русским?
Может. Из предыдущего поста видно, что у тех же Татар есть и европеоидная составляющая. Если, скажем, у человека будет 90% европеоидности, я могу отнести его и к Русским, и к Немцам и к Шведам и т.д. Хотя он сам вполне может считать себя Татарином.

Ну вот видите. Вы уже начинаете делать оговорки и исключения ;)
Опять же - из предыдущего моего поста видно, что есть корреляция между этносом и регионом. Для южного пояса просто корреляция слабее - там просто больше смешения.
А интегральная оценка имеет смысл только в тех регионах, где меньше смешений.

Куда Вы отнесете русскоязычного, родившегося и выросшего в России мулата, никогда не видевшего своего африканского отца? Создадите специальный субэтнос?
Зачем ? У них (Африканцев) есть свои этносы. Он и будет представителем ИХ этноса. Через N поколений его потомки МОГУТ стать Русскими.

Номер раз. Вы "Тихий Дон" читали? Григорий Мелихов по национальности кто? А по происхождению?
Это художественное произведение. Были (и сейчас есть) казаки, у которых действительно Родовой уклад - Славянский, были и те, которые только назывались "казаки".

Номер два. Кроме того какое отношение фенотип имеет к происхождению? .......то применительно к одному отдельно взятому человеку фенотип очень мало о чем говорит.
Так речь идёт о том, что вот можно посмотреть и сказать - человек А не является типично Русским, а человек Б - является (ну и уточнить - скажем - типично Русский северо-западной зоны). Скажем, у сотрудников милиции - ППС-ников, останавливающих лиц для проверки документов как раз по интегральной оценке фенотипа. Либо второй пример из жизни - по тем же объявлениям "Сдам квартиру Русской семье". Владельцы этой квартиры также осуществляют проверку фенотипа квартиранта, исходя из своей средневзвешенной оценки фенотипов и собственного бинарного деления (Русский - не-Русский).
Учёные могут как угодно теоретизировать насчёт Русского этноса, но практика не всегда покажет подтверждение.

Многие из которых не попадают в типичные наборы фенотипов Русской равнины...
С чего бы ? Как раз попадают. Вот именно по этой причине я их идентифицирую как европеоидов.

1. Происхождение не являются исчерпывающим признаком принадлежности к этносу.

Это я и не заявлял. Это - НЕОБХОДИМЫЙ, но не достаточный признак.

Да в массе его представители имеют общее происхождение, но среди них непременно будет достаточно людей, чье происхождение весьма сильно уклоняется, но тем не менее к заданному этносу они принадлежат.

Конкретно примеры есть (кроме единичных случаев ?) ДОСТАТОЧНОГО количество таких людей ?

Можно обладать вполне европеоидным фенотипом и при этом множеством чисто азиатских или африканских аллелей, и наоборот. С точки зрения происхождения у N1 европеоида и N1 китайца общего большего, чем у N1 и R1 европейцев. У первой пары общий предок по мужской линии ближе, чем у второй. А с фенотипом ровно наоборот...

Это и значит, что есть общее происхождение (количество предков европейского происхождения). Если у человека фенотип европейский, то уже не важно, кто был ОДНИМ их его предков. Всё равно можно определить лишь прямую отцовскую (Y) и прямую материнскую (мт) линии. Его всё равно будут считать Русским. Даже в тех же Нюрнбергских законах допускалось одному из родителей иметь до 1/4 иной крови и тем не менее дети в таком браке всё равно считались "немцами по крови". Пушкин вполне бы прошёл.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Как бы это помягче сказать... Ссылаясь на Нюрнбергские законы не жалуйтесь, что Вас назвали расистом.

Цитировать
Зачем ? У них (Африканцев) есть свои этносы. Он и будет представителем ИХ этноса. Через N поколений его потомки МОГУТ стать Русскими.
То есть вы полагаете русский этнос принципиально отличным от "их" этносов? Потому как человеку, к примеру, русско-зулусского происхождения вы отказываете в праве быть русским, но допускаете за ним право быть зулусом. Собственно это и есть расизм. Практически в чистом виде.

Цитировать
Скажем, у сотрудников милиции - ППС-ников, останавливающих лиц для проверки документов как раз по интегральной оценке фенотипа
Так они оценивают не национальность, а именно фенотип, который им нужен для классификации и опознания человека. Его реальная национальность в этом случае абсолютно не принципиальна.

Цитировать
Учёные могут как угодно теоретизировать насчёт Русского этноса, но практика не всегда покажет подтверждение.
Практика чего, извините?

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 541
  • Рейтинг +70/-0
Насчёт Велеса хотелось бы кое что уточнить. Клейн пишет, что нет примеров прехода в славянских языках оло\еле, то есть Велес никак не мог стать Волосом, однако есть другой пример *melko>moloko, у латышей имя бога мёртвых- Велс. В связи с этим вопрос: возможно ли, что Волос-это преработанный на славянской языковой почве Велс, заимствованный у балтов?
Что касается Велеса и образа "скотьего бога". И из балтской мифологии и из западнославянских упоминаний о Велесе следует, что он прежде всего бог мёртвых и подземного мира, отождествлённый с приходом христианства с сатаной. В балтской мифологии Вяльняс является хозяином стад, пасёт их и сам может превращаться в быка. Если судить по белорусским легендам и сказкам, то там регулярно встречается сюжет, когда хозяин подземного мира(он именуется в различных вариантах как "сам з кокаць барада з локаць", "белы мядзведзь"(!)," Змей", "Сцяпан") пасёт свои стада, зачастую именно за этим занятием, на неком поле, главный герой и находит его. Поэтому не вижу ничего странного в том, что бог загробного мира является ещё при этом и богом скота.

Всё это может быть, но проблема только в том, что за пределами восточного славянства Велес / Волос нигде не фиксируется. Почему бы?

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 541
  • Рейтинг +70/-0
Естественно, на уровне 2-3 поколений примерно 80-90% представителей одного этноса биологически происходят от представителей того же этноса, что обеспечивает и поддержание некоторых стереотипов о "типичном" расовом облике этого этноса. Однако понятно, что это типично мифологические воззрения, и в сколько-нибудь существенной исторической перспективе они лишены смысла. Например, хрестоматийный образ типичного русского: блондин среднего роста с профилированным но подуплощённым лицом и т.п. (балтийский расовый тип) едва ли был харатерен для восточнославянских предков русских до ассимиляции ими балтского и финно-угорского населения Верхней Волги и русского Северо-Запада. Я уж не говорю о многих - и самых многочисленных - тюркских, например, народах, антропология которых вообще никак не связана с антропологией их тюркских предков. Опять-таки здесь нужно рассматривать этнос скорее как исторический процесс, а не как застывшую данность. Историзм в этих вопросах необходим абсолютно. Думаю, сто обсуждение столь странной темы  - соотношения фенотипа / расы и этнической принадлежности (как правильно отмечает уваж. Nycticorax, вопрос этот давно решён), здесь следует прекратить. Для таких "дискуссий" в сети имеется достаточно других мест и любителей.

Оффлайн Polar_Wolf

  • Сообщений: 182
  • Рейтинг +10/-8
  • Y-ДНК: I1d
  • мтДНК: H6а*
Как бы это помягче сказать... Ссылаясь на Нюрнбергские законы не жалуйтесь, что Вас назвали расистом.
Эти законы - всего лишь из факты истории. А историю нужно знать. Какая бы она не была.
Расизм же есть утверждение вида "Нация А лучше нации Б". И антропологические таблицы с указанием "типичных" черт - не есть расизм.

То есть вы полагаете русский этнос принципиально отличным от "их" этносов?
Ну ведь есть же разные этносы. Или всё человечество представляет собой монолитный этнос "общечеловечество" ?

Потому как человеку, к примеру, русско-зулусского происхождения вы отказываете в праве быть русским, но допускаете за ним право быть зулусом.
Уже писал, что существуют СМЕШАННЫЕ этносы. И если человек полностью входит в иной этнос (а это происходит через N поколений, то тогда он и становится частью этноса).

Собственно это и есть расизм. Практически в чистом виде.
Ещё раз - расизм есть утверждение вида "Нация А лучше нации Б".

Так они оценивают не национальность, а именно фенотип, который им нужен для классификации и опознания человека. Его реальная национальность в этом случае абсолютно не принципиальна.
Так вот как раз они (ППС) и показывают, что существует связь между этносом и фенотипом.
Поступил, скажем, приказ - усилить проверку у лиц, прибывающих с Кавказа - и они будут искать именно Кавказский этнос.

Практика чего, извините?
Применения понятия "этнос", "нация", "народ". Обычными людьми (не учёными).
В предыдущем посте я уже объяснил, что Вы не сможете доказать ни ППС, ни владельцу квартиры, что человек (потомок Африканца и Русского) является представителем Русского этноса.
Пример №3 - в модельных агентствах http://www.fashionbank.ru/adv-search.php
Поле "Тип лица" - возможные варианты : Европейский, Азиатский, Негроидный, Метис, Мулат
Точно также Ваш представитель попадёт либо в 3, либо в 4 группу. Никакие доводы, о том, что он из "Русского" этноса не пройдут.
Пример №4 - при знакомствах. Девушки часто пишут "Познакомлюсь с Русским парнем". И на сайтах знакомств и в брачных агентствах. Точно также у девушки есть представление, какие фенотипы есть именно у Русских.

Владимир Напольских : "Естественно, на уровне 2-3 поколений примерно 80-90% представителей одного этноса биологически происходят от представителей того же этноса, что обеспечивает и поддержание некоторых стереотипов о "типичном" расовом облике этого этноса"
« Последнее редактирование: 04 Апрель 2010, 07:24:13 от Polar_Wolf »

Оффлайн Polar_Wolf

  • Сообщений: 182
  • Рейтинг +10/-8
  • Y-ДНК: I1d
  • мтДНК: H6а*
Думаю, что обсуждение столь странной темы  - соотношения фенотипа / расы и этнической принадлежности (как правильно отмечает уваж. Nycticorax, вопрос этот давно решён), здесь следует прекратить. Для таких "дискуссий" в сети имеется достаточно других мест и любителей.
Согласен.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Polar_Wolf - то о чем Вы говорите, это что угодно, только не этнос.

Ну и завязывая с оффтопом.
Если Велес является "индуцированным" персонажем в славянской мифологии, то что от нее вообще остается? Перун тоже на общеславянского персонажа тянет с очень большим трудом. Его следов за пределами восточнославянского ареала вроде бы как не особо много?
Кстати, Ваше мнение, Перун и Perkunas это общий корень или все-таки совпадение?

Вообще получается, что у восточных славян мифологическая система балтизирована (что еще логично, учитывая субстрат) но что тогда с остальными?

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Кстати, Ваше мнение, Перун и Perkunas это общий корень или все-таки совпадение?

Думаю и эрзянский Пурьгине-Паз из этой же серии, скорее всего балтийское влияние.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.