АвторТема: Этническая история: вопросы Владимиру Напольских  (Прочитано 298581 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1570
  • Рейтинг +284/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Прасамодийский экологический ареал должен включать районы добычи сиговых рыб типа чира, муксуна - так далеко на юг они не заплывают, кажется.
За пару тыщ лет экология рыб могла чуть измениться. Но тут надо ихтиологов мучать - реально ли проследить такое.

В общем более или менее.
1. Для существенного изменения экологии рыб - мало времени и не те условия (быстрая перестройка происходит при резких изменениях условий или вселениях в новые местообитания).
2. А вот климат и гидрология меняться могли...

Тем не менее в первом приближении аргумент мне представляется убедительным. Тем более речь идёт не об одном виде рыб, а о целом комплексе.

Оффлайн Alexy

  • Сообщений: 198
  • Рейтинг +0/-0
Вроде бы некоторые уральские языки имеют слова, чьё звучание и смысл совпадают или похожи на слова из некоторых языков запада Северной Америки (особенно Калифорнии), относимых к семье Пенути (генетическое родство языков этой семьи окончательно не доказано)

Могут ли эти слова быть не общего просхождения (не заимствованными в древности тем или иным путем  от уральцев к пенути, или наоборот), а независимо случайно в процессе эволюции языков пришедшими к похожему звучанию и смыслу?

Или последний вариант исключен?

Кажется очевидным, что независимо возникнуть в двух не похожих языках может только несколько (очень малое малое количество) коротких похожих одновременно по смыслу и звучанию слов
А возникновение значительного количества похожих слов или похожих слов большой длины очень маловероятно (практически невозможно)
Или это не совсем так?
Нет, возможность случайного схождения не исключена. Интересно, что в списке пенути-уральских схождений есть слова, которые 1) в уральском "длинные" 2) явно с траневразийскими параллелями (*kajnala 'подмышка', кажется хороший пример - впрочем, могу ошибаться, поскольку нет под рукой списка). Но в целом качество сопоставлений мне тем не очень нравится
А нахождение этих упомянутх Вами трансевроазийских слов в пенутийских языках нельзя тоже списать на случайность?

Оффлайн Alexy

  • Сообщений: 198
  • Рейтинг +0/-0
Вроде бы некоторые уральские языки имеют слова, чьё звучание и смысл совпадают или похожи на слова из некоторых языков запада Северной Америки (особенно Калифорнии), относимых к семье Пенути (генетическое родство языков этой семьи окончательно не доказано)

Могут ли эти слова быть не общего просхождения (не заимствованными в древности тем или иным путем  от уральцев к пенути, или наоборот), а независимо случайно в процессе эволюции языков пришедшими к похожему звучанию и смыслу?
Нашёл этот довольно не малый (~25 слов) список http://www.magtudin.org/otto_sadovszky.htm
В основном в этом списке слова из языков вогулов и остяков, а с американской стороны - из языков винту, мивок и майду

Как я понимаю, ни одно из приведенных там слов не относится к списку Сводеша
« Последнее редактирование: 09 Сентябрь 2015, 13:08:01 от Alexy »

Оффлайн Alexy

  • Сообщений: 198
  • Рейтинг +0/-0
Про венгров. По-моему (судя по кавказским заимствованиям в венгерском), правенгры должны были какое-то время присутствовать в северном Предкавказье, например, в басс. Кубани-нижнего Дона. Однако археологи с этим не очень соглашаются (но их аргументы мне не понятны)
То есть попросту нету у них аргументов ни за ни против?
« Последнее редактирование: 10 Сентябрь 2015, 18:21:47 от Alexy »

Оффлайн Alexy

  • Сообщений: 198
  • Рейтинг +0/-0
А этими "правенграми, которые должны были какое-то время присутствовать в северном Предкавказье, например, в басс. Кубани-нижнего Дона" могли быть ЛИШЬ белые угры (которые, судя по ниже приведенному отрывку, проживали у Кавказа 100-150 лет)?
Цитировать
В пятом веке н.э. некоторые угорские племена мигрировали из Уральского района и Зауралья к северокавказским землям, где они были под контролем сначала у гуннов, а затем у хазар. Это была та ветвь угров, которая позже, после распада Великой Булгарии, двинулась в южнорусские степи. Русская "Повесть временных лет" упоминает их как белых угров. Они были предками мадьяр. Еще одна часть угров мигрировала в конце девятого века из Уральского региона в Венгрию. Они были известны русским как черные угры. Достигнув Венгрии, они слились с белыми уграми. Та часть из них, что осталась на Урале, позднее смешалась с татарами и стала известна как башкиры
Или угры, чтобы набрать упомянутые заимствования из кавказских языков, должны были проживать возле Кавказа дольше? А значит либо белые угры попали к Кавказу раньше 5 в? Либо ещё и черные угры должны были проживать (позже белых) у Кавказа, а значит дата ухода черных угров из Башкирии значительно более ранняя, чем 9 в?

Оффлайн Alexy

  • Сообщений: 198
  • Рейтинг +0/-0
Каково происхождение этнонима угры на Ваш взгляд?

Может ли оно быть связано через промежуточную форму гур (которое присутствует в этнонимах биттогур, оногур, сарагур, кутригур, утигур) с тюркским словом гуз?

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 540
  • Рейтинг +69/-0
1) Гидроним Москва имеет финно-угорскую , славянскую или балтийскую этимологию

Финно-угорская почти невероятна. Славянская - возможна, балтская мне кажется предпочтительней.

2) Что вы можете сказать о топонимики и гидронимики фино-угорского происхождения, в частности , в таких областях как Московская, Новгородская ? Или вообще северо-восточной части России ? Она в основном фино-угорская(балтийская) или славяне навязали свои названия ?

Субстрат есть и он очевиден (Селигер = *sa:rga:n-ja:vre 'сорожье озеро' или *selka:n-ja:vre 'спинастое озеро'; Мста = *musta 'чёрная' и др.). Про это много написано. Есть пласты (и ареалы соотв.) прибалтийско-финский, пара- или квазисаамский, "севернофинский", мерянский).

3) Как вы оцениваете языковое и культурное влияние фино-угорских племен на первых восточно-славянских переселенцев - кривичей, словен ,вятичей ?

Не сильное.

4) Согласно ПВЛ фино-угорские племена жили в тесном сотрудничестве со славянскими - вместе решали политические какие-то дела и ходили в военные походы. Как вы оцениваете примерную численность этих фино-угорских народностей и их боевой потенциал в описываемый период времени ? Как оценивать боевую традицию и силу фино-угорских народностей северо-востока и Окско-Волжского ареала ?

Ничего не могу сказать. Специально не занимался. В источниках, насколько знаю, в составе русских войск упоминаются словене, варяги и на юге - разные тюрки. ПроФУ не вспоминается. Разве что Пелгусий-ижерянин, который нёс дозорную службу в устье Невы.

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 540
  • Рейтинг +69/-0
 Каково происхождение этнонима угры на Ваш взгляд?

Может ли оно быть связано через промежуточную форму гур (которое присутствует в этнонимах биттогур, оногур, сарагур, кутригур, утигур) с тюркским словом гуз?


Праслав. угре (с большим юсом) < *ongr- < on-ogur. Этимология общеизвестна.
   

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 540
  • Рейтинг +69/-0
Или угры, чтобы набрать упомянутые заимствования из кавказских языков, должны были проживать возле Кавказа дольше? А значит либо белые угры попали к Кавказу раньше 5 в? Либо ещё и черные угры должны были проживать (позже белых) у Кавказа, а значит дата ухода черных угров из Башкирии значительно более ранняя, чем 9 в?

Ничего не знаю про белых и чёрных угров, не понимаю, как можно соотносить тех или иных с мадьярами Арпада или с "венграми" Башкирии.

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 540
  • Рейтинг +69/-0
Нашёл этот довольно не малый (~25 слов) список http://www.magtudin.org/otto_sadovszky.htm
В основном в этом списке слова из языков вогулов и остяков, а с американской стороны - из языков винту, мивок и майду

Как я понимаю, ни одно из приведенных там слов не относится к списку Сводеша

Это известный фрик фон Садовски. Не стоит разговора.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5434
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2199/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Цитировать
4) Согласно ПВЛ фино-угорские племена жили в тесном сотрудничестве со славянскими - вместе решали политические какие-то дела и ходили в военные походы. Как вы оцениваете примерную численность этих фино-угорских народностей и их боевой потенциал в описываемый период времени ? Как оценивать боевую традицию и силу фино-угорских народностей северо-востока и Окско-Волжского ареала ?

Ничего не могу сказать. Специально не занимался. В источниках, насколько знаю, в составе русских войск упоминаются словене, варяги и на юге - разные тюрки. ПроФУ не вспоминается. Разве что Пелгусий-ижерянин, который нёс дозорную службу в устье Невы.
Видимо, имелись в виду сообщения летописей наподобие этого:
Цитировать
В лѣто 6390. Поиде Олгъ, поемъ вои свои многы: варягы, чюдь, словѣны, мѣрю, весь, кривичи. И прия городъ Смольнескъ и посади в нем мужь свой. Оттуда поиде внизъ и, пришедъ, взя Любечь,[72] и посади мужь свой.

Оффлайн Alexy

  • Сообщений: 198
  • Рейтинг +0/-0
Ничего не знаю про белых и чёрных угров
Вот цитата из ПВЛ
Цитата: Повесть Временных Лет
Словеньску же языку, якоже ркохом, живущю на Дунаи, придоша от скуфъ, рекше от козаръ, рекомии болгаре, и сѣдоша по Дунаеви, насѣлницѣ словеномъ бѣша. А посемъ придоша угре бѣлии и наслѣдиша землю словѣньскую, прогнавше волохы, иже бѣша приялѣ землю словеньску. Си бо угри почаша быти пр-Ираклии цесари, иже ходиша на Хоздроя, цесаря пѣрьскаго.[36] В си же времена быша и обре,[37] иже воеваша на цесаря Ираклия и мало его не яша. Си же обри воеваша на словѣны и примучиша дулѣбы,[38] сущая словѣны, и насилье творяху женамъ дулѣбьскымъ: аще поѣхати бяше обрину, не дадяше въпрячи коня, ни волу, но веляше въпрячи 3, или 4, ли 5 женъ в телѣгу и повести обрина, и тако мучаху дулѣбы. Бяху бо обри тѣломъ велицѣ, а умомъ горди, и потреби я Богъ, и помроша вси, и не оста ни единъ обринъ. И есть притча в Руси и до сего дни: погибоша аки обри, ихъ же нѣсть ни племене, ни наслѣдка. По сихъ бо придоша печенизѣ,[39] и пакы идоша угри чернии[40] мимо Киевъ послѣже при Ользѣ
...
[36] Си бо угри ...цесаря пѣрьскаго. — Византийский император Ираклий в 627 г. одержал победу над персидским царем Хосровом II. Византийская хроника называет в числе союзников императора «угров», видимо тех, кого ПВЛ именует «уграми белыми» (см.: Хроника Амартола. С. 434)
...
[40] ...угри чернии... — венгры. В IX в. они кочевали в степях Причерноморья между Днепром и Днестром (См.: Перени Й. Угры в «Повести временных лет» // Летописи и хроники. 1973 г. М., 1974. С. 92—102).
Не понимаю, как можно соотносить тех или иных с мадьярами Арпада или с "венграми" Башкирии
А с кем же их соотносить? Тем более, что дата прохода мимо Киева "черных угров" очень близка по времени к дате их появления в Паннонии

Оффлайн Alexy

  • Сообщений: 198
  • Рейтинг +0/-0
Цитата: Alexy
Нашёл этот довольно не малый (~25 пар слов) список http://www.magtudin.org/otto_sadovszky.htm
В основном в этом списке слова из языков вогулов и остяков, а с американской стороны - из языков винту, мивок и майду
Как я понимаю, ни одно из приведенных там слов не относится к списку Сводеша
Это известный фрик фон Садовски. Не стоит разговора
А список фальшивый (значения слов в этом списке указаны фон Садовским неверно?)?
« Последнее редактирование: 16 Сентябрь 2015, 12:45:11 от Alexy »

Оффлайн Alexy

  • Сообщений: 198
  • Рейтинг +0/-0
Праславянские угре (с большим юсом) < *ongr- < on-ogur. Этимология общеизвестна
А какова этимология слова огур? Оно тюркского, угорского (или может самодийского?) происхождения?

А к этнониму огуз по Вашему мнению огуры имеют отношение?

Вот мнение Кляшторного
Цитата: Кляшторный С.Г. Хазарские заметки — М.: Восточная литература, 2005
http://history-library.com/index.php?id1=3&category=srednie-veka&author=klyashtorniy-sg&book=2005&page=8
Новое объединение получило
в китайских источниках устойчивое название "девять племен".
Только обратившись к тюркским руническим памятникам VIII в., мы можем
выявить самоназвание теле и их центральноазиатской племенной группировки
- в текстах они названы тогуз огузами "девятью огузами". Теперь,
возвращаясь к западным источникам, повествующим о событиях V в., мы
обнаруживаем там фонетически более архаичную форму того же имени - огур
.
Племена теле, которые, согласно смутной китайской информации, ушли в V в.
к Западному морю, появились в Прикаспии и Причерноморье под своим
собственным общим названием огур, но разделенные на многие племенные
союзы - оно-гуров (он огур "десять огуров"), кутригуров (хутур огур
"тридцать [племен] огуров"), сарыгуров (сары огур "белых огуров") и т.д.
Произошел, казалось бы, окончательный раскол "тележников" на западную
группу огурских племен, сохранивших преобладавшие в их среде архаичные
тюркские диалекты, и восточную группу огузских племен, где архаичная
языковая норма огур сохранилась лишь в этнониме уйгур
[Кляшторный,
Султанов, 2000, с. 134-139]. Естественно, и на западе, в Припонтийских
степях, и на востоке, в Монголии и Джунгарии, среди огуров и огузов
сохранились одни и те же племенные группы с одними и теми же
самоназваниями
То есть Кляштоный, как я понимаю, считает огур более архаичной формой слова огуз
« Последнее редактирование: 16 Сентябрь 2015, 15:28:57 от Alexy »

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
То есть Кляштоный, как я понимваю, считает огур более архаичной формой слова огуз

-ур и -уз это просто разные суффиксы множественного числа. Вообще говоря они оба архаичны, здесь может быть случай какого-то диалектного различия, а может действительно один более архаичен чем другой. Но вообще говоря, в древности у них были разные семантические категории, -р обладал свойством собирательной множественности, а -з использовался в местоименной множественности.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100