АвторТема: Этническая история: вопросы Владимиру Напольских  (Прочитано 295112 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexy

  • Сообщений: 198
  • Рейтинг +0/-0
Большое спасибо

А когда венгры покинули Башкирию (и Волго-Камский регион)?

Ещё в 7 в (тогда, когда на запад мимо Киева проходили "белые угры"?
Цитировать
...Затем пришли белые угры и заселили землю Славянскую. Угры эти появились при царе Ираклии, и они воевали с Хосровом, персидским царем. В те времена существовали и обры, воевали они против царя Ираклия и чуть было его не захватили...
Или в 8 или даже начале 9 в?

Был ли период, когда венгры проживали вблизи Кавказа или у низовий Волги?
Или это домыслы (основанные лишь на существовани города Маджар на реке Куме)?
« Последнее редактирование: 15 Май 2015, 19:06:17 от Alexy »

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8719
  • Страна: gt
  • Рейтинг +652/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец


Уважаемый Владимир Владимирович.
А что мешает включить в прасамодийский экологический ареал территорию, где проживали камасинцы и карагасы (тофалары)?
« Последнее редактирование: 27 Май 2015, 09:43:51 от Yurgan »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9799
  • Страна: id
  • Рейтинг +508/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
карагасы (тофалары)
эммм, а тофалары, кстати, какое отношение к самодийцам имеют? они же тюркоязычные.
или есть данные в пользу смены языка, самодийского на тюркский?

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8719
  • Страна: gt
  • Рейтинг +652/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
карагасы (тофалары)
эммм, а тофалары, кстати, какое отношение к самодийцам имеют? они же тюркоязычные.
или есть данные в пользу смены языка, самодийского на тюркский?

Cведения о карагасах мы находим также в труде крупного ученого XVIII в., Иоганна Георги. Он так писал о карагасах: "Карагасы принадлежат к небольшим остаткам красноярских народов самоедского племени. ....
Язык их самоядское наречие, и притом не столько испорченное, как у многих других остатков самоедского племени."

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9799
  • Страна: id
  • Рейтинг +508/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Cведения о карагасах мы находим также в труде крупного ученого XVIII в., Иоганна Георги. Он так писал о карагасах: "Карагасы принадлежат к небольшим остаткам красноярских народов самоедского племени. ....
Язык их самоядское наречие, и притом не столько испорченное, как у многих других остатков самоедского племени."
Так у тофаларов язык тюркский, с какого времени?
http://russiasib.ru/matorskij-yazyk/
Цитировать
МАТОРСКИЙ ЯЗЫК (маторско-тайгийско-карагасский). Маторский, тайгийский и карагасский — вы­мершие языки самодийского населения Присаянья, считаются близкими, но имеющими четкие фонетические и лексические отличия диалектами. Отдельные диалектные формы из­вестны в записях XVIII — начала XIX в. под названием «маторский (моторский, мадорский) язык», «тайгийский язык», «карагасский язык». Последнее закрепилось позднее за одним из тюркских языков, современное назва­ние которого «тофаларский (тофский)». Маторский язык относится к самодийским языкам (по традиционной классификации, к южной ветви) уральской языковой общности.
Чего-то я не пойму, насколько связаны самодийцы-карагасы и тофалары...
Говорили по-самодийски, а потом разом по-тюркски - это вроде слишком простой сценарий...

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 540
  • Рейтинг +69/-0
Про венгров. По-моему (судя по кавказским заимствованиям в венгерском), правенгры должны были какое-то время присутствовать в северном Предкавказье, например, в басс. Кубани-нижнего Дона. Однако археологи с этим не очень соглашаются (но их аргументы мне не понятны).
Про карагасов-камасинцев. Теоретически поздняя самодийская прародина могла охватывать и их территории. Прасамодийский экологический ареал должен включать районы добычи сиговых рыб типа чира, муксуна - так далеко на юг они не заплывают, кажется. Приводимая вами карта - схематическая, конечно, может быть поправлена.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9799
  • Страна: id
  • Рейтинг +508/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Прасамодийский экологический ареал должен включать районы добычи сиговых рыб типа чира, муксуна - так далеко на юг они не заплывают, кажется.
За пару тыщ лет экология рыб могла чуть измениться. Но тут надо ихтиологов мучать - реально ли проследить такое.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8719
  • Страна: gt
  • Рейтинг +652/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Про венгров. По-моему (судя по кавказским заимствованиям в венгерском), правенгры должны были какое-то время присутствовать в северном Предкавказье, например, в басс. Кубани-нижнего Дона. Однако археологи с этим не очень соглашаются (но их аргументы мне не понятны).
Про карагасов-камасинцев. Теоретически поздняя самодийская прародина могла охватывать и их территории. Прасамодийский экологический ареал должен включать районы добычи сиговых рыб типа чира, муксуна - так далеко на юг они не заплывают, кажется. Приводимая вами карта - схематическая, конечно, может быть поправлена.
Спасибо.
Да, муксун обитает севернее.

Оффлайн Alexy

  • Сообщений: 198
  • Рейтинг +0/-0
Спасибо
Прасамодийский экологический ареал должен включать районы добычи сиговых рыб типа чира, муксуна - так далеко на юг они не заплывают, кажется
Кстати, прасамодийцы и протосамодийцы - это синонимы?
Если нет, то можно ли дать определения пра- и прото- (по отношению к языку) в историческойлингвистике?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9799
  • Страна: id
  • Рейтинг +508/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Мне почему-то кажется, что протоязык какой-то недоперевод.
Русская википедия вот с праязыка ведёт на английскую с proto-language.

Оффлайн Alexy

  • Сообщений: 198
  • Рейтинг +0/-0
Вроде бы некоторые уральские языки имеют слова, чьё звучание и смысл совпадают или похожи на слова из некоторых языков запада Северной Америки (особенно Калифорнии), относимых к семье Пенути (генетическое родство языков этой семьи окончательно не доказано)

Могут ли эти слова быть не общего просхождения (не заимствованными в древности тем или иным путем  от уральцев к пенути, или наоборот), а независимо случайно в процессе эволюции языков пришедшими к похожему звучанию и смыслу?

Или последний вариант исключен?

Кажется очевидным, что независимо возникнуть в двух не похожих языках может только несколько (очень малое малое количество) коротких похожих одновременно по смыслу и звучанию слов
А возникновение значительного количества похожих слов или похожих слов большой длины очень маловероятно (практически невозможно)
Или это не совсем так?
« Последнее редактирование: 29 Июнь 2015, 23:55:03 от Alexy »

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 540
  • Рейтинг +69/-0
Нет, возможность случайного схождения не исключена. Интересно, что в списке пенути-уральских схождений есть слова, которые 1) в уральском "длинные" 2) явно с траневразийскими параллелями (*kajnala 'подмышка', кажется хороший пример - впрочем, могу ошибаться, поскольку нет под рукой списка). Но в целом качество сопоставлений мне тем не очень нравится.

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 540
  • Рейтинг +69/-0
Обычно пра(самодийцы) = носители данного праязыка перед его распадом в классическом смысле. Прото - что-то более раннее или не совсем те, например в случае саамов прасаамы = носители ФУ речи, пришедшие в Карелию в I тыс. до н.э., от языков которых и образовались саамские, а протосаамы - палеоевропейцы, говорившие не неведомо каких языках и жившие в Карелии раньше, которых первые ассимилировали.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9799
  • Страна: id
  • Рейтинг +508/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Но в целом качество сопоставлений мне тем не очень нравится.
Если вообще был прапенути.
Или сравнения с уральскими идут на уровне отдельных семей?
(хотел было добавить "и изолятов" , но потом вспомнил, что этим грешат больше хоканские :) )

Оффлайн Karpov

  • Сообщений: 3
  • Страна: gb
  • Рейтинг +0/-0
Боюсь ,что мои вопросы покажутся дилетантскими, но рискну задать, так как интересно мнение настоящего профессионала. Можно ,конечно, найти ответы и в и-нете, но это будет либо вики , либо какая-нибудь околонаучная фолк-хистори. Повторюсь, я не профессиональный историк или биолог, просто любитель отечественной истории, поэтому вопросы могут показаться элементарными, но тем не менее, чем черт не шутит :) Если последуют ответы, то был бы благодарен , если бы Владимир указал в какой литературе я мог бы прочитать подробнее об интересующих темах (лучше доступные в и-нете). Вопросы не совсем по уральским народностям, но касающиеся фино-угорских этносов и языков.
1) Гидроним Москва имеет финно-угорскую , славянскую или балтийскую этимологию ?
2) Что вы можете сказать о топонимики и гидронимики фино-угорского происхождения, в частности , в таких областях как Московская, Новгородская ? Или вообще северо-восточной части России ? Она в основном фино-угорская(балтийская) или славяне навязали свои названия ?
3) Как вы оцениваете языковое и культурное влияние фино-угорских племен на первых восточно-славянских переселенцев - кривичей, словен ,вятичей ?
4) Согласно ПВЛ фино-угорские племена жили в тесном сотрудничестве со славянскими - вместе решали политические какие-то дела и ходили в военные походы. Как вы оцениваете примерную численность этих фино-угорских народностей и их боевой потенциал в описываемый период времени ? Как оценивать боевую традицию и силу фино-угорских народностей северо-востока и Окско-Волжского ареала ?
Заранее благодарен !

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100