Этническая история: вопросы Владимиру Напольских

[Alexei Kassian]

А есть ли русскоязычная литература в виде одной книнге по археологии Европы тех времен или общей такой (такой более вводный материал, как часто бывает с предоставлением разных гипотез и теорий)?

Вопрос не ко мне, но я тоже отвечу.
Нет, такой книги с актуальным описанием нет. Как я уже говорил, в русской археологии нет традиции следить за иноязычной лит-рой.

Имеется книга Е.Н.Черных, "Степной пояс Евразии. Феномен кочевых культур" (М., 2009).

И есть рукопись книги Л.С.Клейн, "Древние миграции и происхождение индоевропейских народов" (СПб., 2007): pdf.

Впечатления от Черных я коротко излагал в блоге, а на Клейна когда-то писал рецензию для издательства (надеюсь, книга выйдет-таки).

Резюме: не учтены достижения последних лет 15, что во многом обесценивает указанные обзоры. Как я уже писал в этом топике, лучший обзор из того, что я видел, -- это Ph.Kohl (на английском).

[Alexei Kassian]

Сорри, если уж я опять влез в эту ветку...

Я тут, пожалуй, почти ни с одним тезисом не могу согласиться, ну да ладно. Тем более я не археолог.
Однако свой центральный тезис (выше я на него намекал, но теперь сформулирую более прямо) я вынужден отстаивать: рассуждения о чье-либо прародине бессмысленны без знакомства с последними археологическими данными.

Свежую лит-ру я выше уже накидал. Это Kohl, Lyonnet, Виктор Трифонов (который, кстати, по керамике считает, что майкопцы пришли из неолитической Анатолии) и др. авторы.

Ну, Коля я посмотрел - нормальная англоязычная научно-ПОП компиляция. Ничего нового там нет, данные устарели, понятно дело. "Последние археологические данные" устаревают примерно через полтора-два года, и это нормально - знать надо не их, а то, что у(от)стоялось. Не понимаю, чему в моих вполне дилетантских представлениях о Майкопе археология противоречит.

Владимир, если вешать категориальные ярлыки, то Коль это никак не "поп". "Поп" -- это скорее Энтони с книгой про колесо (но я, конечно, и Энтони не стал бы так характеризовать).

На тему противоречащих представлений. Вот этот Ваш комментарий очень противоречит современным представлениям:

Интересно, однако, что Мешоко и Майкоп в значительной части синхронны, а других поселений кроме типа Мешоко в Майкопе по сути нет (тот же Черных, с которого списывает ваш Коль, просто считает поселения типа Мешоко майкопскими)  - где жили-то? Или в юртах? Кроме того, есть ещё третий культурный компонент помимо степного скотоводческого курганного с подвижным (видимо) образом жизни (Майкоп - Новосв.) и горного скотоводческо- (свиноводческого, кстати) земледельческого (?) оседлого (Мешоко) - те люди, которые делали всю майкопскую бронзу и серебро-золото (которые, судя по всему, сделаны по закавказским и переднеазиатским образцам, а часто и просто притащены оттуда или из тамошнего металла изготовлены). В Мешоко этим не занимались. В Майкопе тоже особых следов нет. Горных разработок на территории не найдено. Вот и получается три компонента: горный (местный, архаичный) типа Мешоко, степной курганный и пришлый с юга металлургический. Разные хозяйственные типы, археологические памятникм, разная ландшафтная привязка и разное происхождение, давшие единый комплекс.

[Аббат Бузони]

Владимир, вопрос у меня появился.

В деревнях откуда родом мой отец (рязанская мещера) существовало такое понятие:

Ки'ла, ки'л – шишка; всякая болезнь, возникающая от наговора, навета (нарыв, чирей, опухоль, грыжа) (с. Котелино, с. Дарьино Кадомский район и др.). (Ивлева)

Моя мама (эрзянка) отметила, что у них в деревне было схожее понятие кила' в значении шишка, грыжа.

Можно ли сказать, что это производные одного понятия? Какое происхождение у этого слова (хочется пофричить и сравнить с kill - убивать)?

[Nycticorax]

В деревнях откуда родом мой отец (рязанская мещера) существовало такое понятие:
Ки'ла, ки'л – шишка; всякая болезнь, возникающая от наговора, навета (нарыв, чирей, опухоль, грыжа) (с. Котелино, с. Дарьино Кадомский район и др.). (Ивлева)
Моя мама (эрзянка) отметила, что у них в деревне было схожее понятие кила' в значении шишка, грыжа.
Можно ли сказать, что это производные одного понятия? Какое происхождение у этого слова (хочется пофричить и сравнить с kill - убивать)?

Это вроде общеславянское.
Фасмер:

WORD: кила́
GENERAL: "грыжа, опухоль, нарост на дереве", укр. ки́ла "грыжа", цслав. кыла, болг. ки́ла, сербохорв. ки̏ла, словен. kíla, чеш. kýla, слвц. kуlа, польск. kiɫa.
ORIGIN: Родственно лит. kū́lа "нарост, шишка" (не *kulà); с другим вокализмом: ион. κήλη, атт. κἀ̄λη "повреждение сосуда в теле, грыжа", др.-исл. haull, д.-в.-н. hôlа "перелом, грыжа"; см. Буга, РФВ 71, 54, Фасмер, Гр.-сл. эт. 86; Траутман, ВSW 144; Кречмер, KZ 31, 472; Бернекер 1, 677; Цупица, GG 110. Не связано с лат. cūlus "выход прямой кишки, зад" (против Розвадовский, Qu. Gr. I, 420; IFAnz. 8, 138; Педерсен, Kelt. Gr. I, 50; см. Вальде--Гофм. I, 305). Лит. kuilà заимств. из слав. Сюда же, вероятно, ки́ла "мешковатый человек" (собств. "вялый"), кили́ться "мешкать, медлить", которые Ильинский (РФВ 78, 206) ошибочно относит к кива́ть.

[Аббат Бузони]

Спасибо.

[Напольских]

Владимир, вопрос у меня появился.

В деревнях откуда родом мой отец (рязанская мещера) существовало такое понятие:

Ки'ла, ки'л – шишка; всякая болезнь, возникающая от наговора, навета (нарыв, чирей, опухоль, грыжа) (с. Котелино, с. Дарьино Кадомский район и др.). (Ивлева)

Моя мама (эрзянка) отметила, что у них в деревне было схожее понятие кила' в значении шишка, грыжа.

Можно ли сказать, что это производные одного понятия? Какое происхождение у этого слова (хочется пофричить и сравнить с kill - убивать)?

Нет, с kill - вряд ли, а само слово - общерусское (даже медицинский термин такой есть) и общеславянское, с хорошими ИЕ параллелями (см. Фасмера).

[Напольских]

Сорри, если уж я опять влез в эту ветку...

Я тут, пожалуй, почти ни с одним тезисом не могу согласиться, ну да ладно. Тем более я не археолог.
Однако свой центральный тезис (выше я на него намекал, но теперь сформулирую более прямо) я вынужден отстаивать: рассуждения о чье-либо прародине бессмысленны без знакомства с последними археологическими данными.

Свежую лит-ру я выше уже накидал. Это Kohl, Lyonnet, Виктор Трифонов (который, кстати, по керамике считает, что майкопцы пришли из неолитической Анатолии) и др. авторы.

Ну, Коля я посмотрел - нормальная англоязычная научно-ПОП компиляция. Ничего нового там нет, данные устарели, понятно дело. "Последние археологические данные" устаревают примерно через полтора-два года, и это нормально - знать надо не их, а то, что у(от)стоялось. Не понимаю, чему в моих вполне дилетантских представлениях о Майкопе археология противоречит.

Владимир, если вешать категориальные ярлыки, то Коль это никак не "поп". "Поп" -- это скорее Энтони с книгой про колесо (но я, конечно, и Энтони не стал бы так характеризовать).

На тему противоречащих представлений. Вот этот Ваш комментарий очень противоречит современным представлениям:

Интересно, однако, что Мешоко и Майкоп в значительной части синхронны, а других поселений кроме типа Мешоко в Майкопе по сути нет (тот же Черных, с которого списывает ваш Коль, просто считает поселения типа Мешоко майкопскими)  - где жили-то? Или в юртах? Кроме того, есть ещё третий культурный компонент помимо степного скотоводческого курганного с подвижным (видимо) образом жизни (Майкоп - Новосв.) и горного скотоводческо- (свиноводческого, кстати) земледельческого (?) оседлого (Мешоко) - те люди, которые делали всю майкопскую бронзу и серебро-золото (которые, судя по всему, сделаны по закавказским и переднеазиатским образцам, а часто и просто притащены оттуда или из тамошнего металла изготовлены). В Мешоко этим не занимались. В Майкопе тоже особых следов нет. Горных разработок на территории не найдено. Вот и получается три компонента: горный (местный, архаичный) типа Мешоко, степной курганный и пришлый с юга металлургический. Разные хозяйственные типы, археологические памятникм, разная ландшафтная привязка и разное происхождение, давшие единый комплекс.

Принципиальных отличий Коля от Энтони не вижу. Всё едино: почитали чего-то, поездили по конференциям с диктофонами, пересказали для англоязычного читателя; разве что Коль всё же цитирует источники. Про Майкоп: я уж подумал, может и правда великие английские учёные всё понимать могут, но вот нашёл у себя тут  статью: Е.Н. Черных, Л. Б. Орловская ФЕНОМЕН МАЙКОПСКОЙ ОБЩНОСТИ И ЕЕ РАДИОУГЛЕРОДНАЯ ХРОНОЛОГИЯ // Археология Кавказа и Ближнего Востока : сб. к 80-летию члена-корреспон­дента РАН, профессора Р. М. Мунчаева / отв. ред. Н. Я. Мерперт, С. Н. Кореневский. - М. : ТАУС, 2008. Ровным счётом всё там это и написано, о чём я пытался сказать: и о Мешоко в соотнесении с Майкопом, и об отсутствии следов металлургии, и о никак не западном его происхождении, и о компонентах. Не знаю, как тут выложить пдф - но статью, наверное, можно найти в сети. Никак не будучи специалистом, могу только сказать, что полагаться на мнение реально работающего археолога Черных представляется мне более обоснованным, чем на сочинения каких-то никому не известных английских популяризаторов.
Картина вполне понятная: импульс (металл) с юга, общность, в которой ведущую роль играли носители этого импульса и степные создатели курганных погребений, а жители горной части территории (Мешоко) - видимо, были в основном реципиентами.

[Напольских]

По дороге проконсультировался в Ин-те археологии в Москве (не с Черных).
Кратко пересказываю, что услышал:
Да, точка зрения Черных на то, что Мешоко - это поселения майкопцев, конечно, едва ли верна. Я, собственно, тоже этого не утверждал - как раз наоборот.
Мешоко начинается гораздо раньше Майкопа, но на поздней стадии оно с Майкопом, по-видимому, синхронно: говорить о том, что майкопцы съели предгорное население, и оно не имело потомков, не приходится.
Майкопский металл и металлургия  происходят неизвестно откуда, но ни в коем случае не с Балкан. Видел совсем новую книгу Коренецкого, где он прямо выводит эту традицию вообще из Северного Ирана, и, во всяком случае, из Закавказья.
Возникновение курганного обряда в Майкопе - никак не принесённое с юга, скорее всего его следует связывать с местным степным компонентом в генезисе майкопцев.

Так что, все основные тезисы, которые я высказывал ув. Касьяну - абсолютно верны (даже сам удивляюсь: я никак не могу считать себя человеком, находящимся тут в теме). И, кстати, отношение к книге Коля как к "новейшей литературе" вызвало недоумение и крайне ироничную реакцию. Это и правда просто неплохая компиляция, хотя и уже достаточно старая.

[пенелопа]

Модераторы, снемите "армянскую" тему в отдельную ветку: ко мне, слава богу, отношения не имеет, и уровень разговора мне, честное слово, неинтересен.

Тема снята, перенесена в раздел "Лингвистика".

[Inal.Gagloev]

Историческая динамика. На пути к теоретической истории.  Турчин П.В.


http://narod.ru/disk/24035264000/222123.zip.html

ОГЛАВЛЕНИЕ
...
3.2.2. Концепция Гумилева







Интересно узнать мнение историка о достаточно теплом отношении известного специалиста в области математического моделирования исторической динамики - Турчина о концепции Гумилева, которую сам уважаемый Владимир Напольский называл - "бездарной"? Значит, с Гумилевым не все потеряно?

[Yurgan]

Модераторы, снемите "армянскую" тему в отдельную ветку: ко мне, слава богу, отношения не имеет, и уровень разговора мне, честное слово, неинтересен.

Владимир Владимирович, может ли высказать свое мнение по поводу самых ранних контактов самодийцев и тюрков.
Где и когда они могли происходить?
Много ли тюркизмов в самодийских? Есть ли различия в селькупском и северно-самодийских?
Что скажете по поводу слова ира - северно-селькупское мужчина? Это тюркское слово?
Как давно оно появилось в селькупском и в результате каких контактов?

[Einulf]

Много ли тюркизмов в самодийских?

Пока Владимир Владимирович не ответил, могу порекомендовать работу Е.А. Хелимского: http://www.philology.ru/linguistics3/khelimsky-00d.htm

У меня в свою очередь вопрос к В.В. Напольских: насколько правомерно проецирование коми-язьвинской (и оньковской пермяцкой) акцентуации на прапермское состояние, как это сделано в работе Ю.В. Норманской: http://www.iling-ran.ru/Normanskaya/normanskaya/14.pdf ?
На мой взгляд там довольно много натяжек да и фактических ошибок.

[Напольских]

Тюркизмы в прасамодийском есть (лошадь, сто, кастрированный олень, ещё что-то) - вполне достаточно, чтобы постулировать некоторый культурно значимый контакт.
Что касается данного сочинения Норманской, то оно построено, если не ошибаюсь, в значительно степени на анализе "ударений" в списке удм. слов Фишера, которые являются фикцией, поскольку сам Фишер удм. слов не записывал (это показано, если не ошибаюсь, здесь: Winkler E. Anmerkungen zu Fischers ostjakischer Liste. - In: Hasselblatt, C. & Jääsalmi-Krüger, P. (Hgg.). 1999. Europa et Sibiria. Beiträge zu Sprache und Kultur der kleinen finnougri-schen, samojedischen und paläosibirischen Völker. Wiesbaden. 473-478). При этом качественные записи (Мессершмидта, например - они в любом случае и более ранние), ничего такого сделать не позволяют. Игра случайностей и домысел, не более того. Вообще, труды Норманской вызывают, мягко говоря, странное впечатление (см., в частности, отзывы на её творчество М. Живлова - специалиста, несомненного более аккуратного и квалифицированного на его стр. в Academia.edu :  http://www.academia.edu/875464/Review_of_._._._._  http://www.academia.edu/1343830/_._._._._  (- Не уверен, что ссылки будут работать, но найдёте). Показателен и неуклюжий ответ Норманской и примкнувшей к ней (непонятно зачем пестующей это чудо) А. В. Дыбо: http://www.jolr.ru/files/%2888%29jlr2012-7%28136-152%29.pdf . Так что не придавайте значения. Я просто не читаю.

[Yurgan]

Тюркизмы в прасамодийском есть (лошадь, сто, кастрированный олень, ещё что-то) - вполне достаточно, чтобы постулировать некоторый культурно значимый контакт.

Спасибо.

[Einulf]

Что касается данного сочинения Норманской, то оно построено, если не ошибаюсь, в значительно степени на анализе "ударений" в списке удм. слов Фишера, которые являются фикцией, поскольку сам Фишер удм. слов не записывал (это показано, если не ошибаюсь, здесь: Winkler E. Anmerkungen zu Fischers ostjakischer Liste. - In: Hasselblatt, C. & Jääsalmi-Krüger, P. (Hgg.). 1999. Europa et Sibiria. Beiträge zu Sprache und Kultur der kleinen finnougri-schen, samojedischen und paläosibirischen Völker. Wiesbaden. 473-478).

Да, конечно. Меня просто удивило несоответствие коми-язьвинской акцентуации прапермской, постулируемой Ю.В. Норманской.
Большое спасибо за ответ.