АвторТема: Этническая история: вопросы Владимиру Напольских  (Прочитано 383830 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19888
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1818/-60
  • Y-ДНК: I1-SHTR7+
  • мтДНК: H16-a1-T152C!
Наконец-то

Оффлайн Максим М.

  • Сообщений: 14
  • Рейтинг +2/-0
  • Y-ДНК: R1a
Новые вопросы Владимиру Напольских:

Насколько правомерно соотносить ареал нижнеклязьминских топонимов на -ух, -юх, -ех (местами выходящих и на заволжскую сторону) с муромой (притом что корни данных топонимов, как правило, явно финно-угорские)? И насколько правильно соотносить рязанскую топонимику на -ус с мещерой? Мещера обычно считается мордовским племенем, но корни топонимов на -ус вообще ни на что не похожи.

Второй вопрос касается недавней книги Ю.К. Кузьменко "Ранние германцы и их соседи" (СПб., август 2011 г.). Он считает, что первое послеледниковое население севера Европейской России и Скандинавии - ямочно-гребенчатая культура - это несомненные финно-угры с гаплогруппой N и мт-ДНК U и V, но принадлежавшие к исчезнувшей финно-угорской группе. Второй волной были уже саамы. Если так, то совершенно непонятно, откуда у саамов мог взяться странный субстрат, если не из ЯГК?

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 541
  • Рейтинг +70/-0
Новые вопросы Владимиру Напольских:

Насколько правомерно соотносить ареал нижнеклязьминских топонимов на -ух, -юх, -ех (местами выходящих и на заволжскую сторону) с муромой (притом что корни данных топонимов, как правило, явно финно-угорские)? И насколько правильно соотносить рязанскую топонимику на -ус с мещерой? Мещера обычно считается мордовским племенем, но корни топонимов на -ус вообще ни на что не похожи.

Второй вопрос касается недавней книги Ю.К. Кузьменко "Ранние германцы и их соседи" (СПб., август 2011 г.). Он считает, что первое послеледниковое население севера Европейской России и Скандинавии - ямочно-гребенчатая культура - это несомненные финно-угры с гаплогруппой N и мт-ДНК U и V, но принадлежавшие к исчезнувшей финно-угорской группе. Второй волной были уже саамы. Если так, то совершенно непонятно, откуда у саамов мог взяться странный субстрат, если не из ЯГК?

Насчёт топонимов на -ух / -юх - кажется, тут предложение Матвеева соотносить их с Муромой вполне здравое. А что Вам не нравится?
Про -ус ничего не скажу - не занимался этим.
Что касается книги Кузменко, то как раз эта часть его гипотезы (о том, что было раннее присутствие каких-то пара- / протофинно-угров в Скандинавии) совершенно не вытекает их его материала и вовсе не обязательна для принятия его наблюдений о влиянии саамского (и, частично, прибалтийско-финского) на скандинавские (и, в какой-то мере на германские в целом) языки. Те немногие черты, которые он относит к этому прото- / парафинно-угорскому компоненту скорее всего обязаны общему субстрату в германском и западных финно-угорских языках. Доказать, что этот субстрат - уральский он даже не пытается (это можно сделать только показав какие-то лексические вхождения из него), соответственно и наш вывод: эта часть его гипотезы - просто инерционная дань распространённым заблуждениям (он там ссылается, например, на труды Долуханова, у которого финно-угры чуть ли не из Германии происходят - тоже без каких-либо доказательств, а по принципу "я так думаю"). Книга Кузменко - интересная, местами небесспорная, но полезная безусловно.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8424
  • Страна: ar
  • Рейтинг +945/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Ареал распространения культуры ямочно-гребенчатой керамики так точно ложится на ареал распространения гаплогруппы N, прежде всего N1c1, что сложно не связать эти явления между собой.
Достаточно еще доказать связь этой культуры с Сибирью и N1c1 становятся претендентами на роль основного компонента носителей ямочно-гребенчатой керамики.   

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 541
  • Рейтинг +70/-0
Ареал распространения культуры ямочно-гребенчатой керамики так точно ложится на ареал распространения гаплогруппы N, прежде всего N1c1, что сложно не связать эти явления между собой.
Достаточно еще доказать связь этой культуры с Сибирью и N1c1 становятся претендентами на роль основного компонента носителей ямочно-гребенчатой керамики.   

Да что Вы говорите? :o
Вот сделал карту в грубом виде: синий овал - ку-ры ЯГК льяловского типа в эпоху их максимума, зелёный - типичной прибалтийской ГК. Что тут на что ложится, мне очень интересненько. И это - для Европы, про чукчей и ненцев я и вовсе молчу.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11271
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2850/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Ареал распространения культуры ямочно-гребенчатой керамики так точно ложится на ареал распространения гаплогруппы N, прежде всего N1c1, что сложно не связать эти явления между собой.
Достаточно еще доказать связь этой культуры с Сибирью и N1c1 становятся претендентами на роль основного компонента носителей ямочно-гребенчатой керамики.
То есть говорим о том что более 6000 лет назад  N1c1 жили от Западной Сибири до Скандинавии и Польши? Но и это не предел - культура-то в основе развилась на местном материале. Или поверим Вики, которая видит N1c в кундской культуре 10 000 лет назад? Но и это не предел, та тоже возникла на местной основе. Свидер тоже тогда логично будет "заподозрить" в  N1c. Ну и т.д.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8424
  • Страна: ar
  • Рейтинг +945/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Ареал распространения культуры ямочно-гребенчатой керамики так точно ложится на ареал распространения гаплогруппы N, прежде всего N1c1, что сложно не связать эти явления между собой.
Достаточно еще доказать связь этой культуры с Сибирью и N1c1 становятся претендентами на роль основного компонента носителей ямочно-гребенчатой керамики.   

Да что Вы говорите? :o
Вот сделал карту в грубом виде: синий овал - ку-ры ЯГК льяловского типа в эпоху их максимума, зелёный - типичной прибалтийской ГК. Что тут на что ложится, мне очень интересненько. И это - для Европы, про чукчей и ненцев я и вовсе молчу.

Эта карта современной частоты гаплогруппы N1c1.
Естественно, примерно 2000 лет назад ситуация была иная.



В Латвии и Литве почти по 40% N1c1, южная граница распространения N1c1 в Европе проходит на пограничью Орловской и Курской областей. Здесь уже процент не так важен, учитывая массовые славянские миграции VI - VIII веков и более ранние, но и здесь процент не  малый. По Орловской по крайней мере можно посчитать. Ку-ры ЯГК льяловского типа ложатся практически  в центр распространения N1c1 по Европе, как на северо-запад, так и на запад и немного на юг.

В любом случае более верную картину дает филогения и географическое распространение кластеров.
Исходя из частоты, следовало бы прародину N1c1 поместить в Финляндию или Якутию.
« Последнее редактирование: 23 Август 2012, 15:13:00 от Yurgan »

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8424
  • Страна: ar
  • Рейтинг +945/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Ареал распространения культуры ямочно-гребенчатой керамики так точно ложится на ареал распространения гаплогруппы N, прежде всего N1c1, что сложно не связать эти явления между собой.
Достаточно еще доказать связь этой культуры с Сибирью и N1c1 становятся претендентами на роль основного компонента носителей ямочно-гребенчатой керамики.
То есть говорим о том что более 6000 лет назад  N1c1 жили от Западной Сибири до Скандинавии и Польши? Но и это не предел - культура-то в основе развилась на местном материале. Или поверим Вики, которая видит N1c в кундской культуре 10 000 лет назад? Но и это не предел, та тоже возникла на местной основе. Свидер тоже тогда логично будет "заподозрить" в  N1c. Ну и т.д.
Более ранние культуры оставим в покое, Никто же не говорит, что N1c1 пришли на совсем пустую территорию. 6000 лет достаточно для появления N1c1 в Европе.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11271
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2850/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a

В Латвии и Литве почти по 40% N1c1, южная граница распространения N1c1 в Европе проходит на пограничью Орловской и Курской областей. Здесь уже процент не так важен, учитывая массовые славянские миграции VI - VIII веков и более ранние, но и здесь процент не  малый. По Орловской по крайней мере можно посчитать. Ку-ры ЯГК льяловского типа ложатся практически  в центр распространения N1c1 по Европе, как на северо-запад, так и на запад и немного на юг.
А кто тогда принес культуру ложнотекстильной керамики в Прибалтику? Там в общем-то по большому счету две гаплогруппы N1c1 и R1a1,  как и в последнем тысячелетии до н.э. двух(условно) археологических комплексов - постшнуровых культур и ложнотекстильной керамики. Выбирайте, кто из них кто.
Если к примеру в Эстонии видно германско-скандинавское присутствие, то об этом и процент I1 говорит, которую для этой страны можно добавить к двум вышеназванным гаплогруппам.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11271
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2850/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Более ранние культуры оставим в покое, Никто же не говорит, что N1c1 пришли на совсем пустую территорию. 6000 лет достаточно для появления N1c1 в Европе.
А из чего видно что пришельцы каким-то образом доминируют?

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8424
  • Страна: ar
  • Рейтинг +945/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец

В Латвии и Литве почти по 40% N1c1, южная граница распространения N1c1 в Европе проходит на пограничью Орловской и Курской областей. Здесь уже процент не так важен, учитывая массовые славянские миграции VI - VIII веков и более ранние, но и здесь процент не  малый. По Орловской по крайней мере можно посчитать. Ку-ры ЯГК льяловского типа ложатся практически  в центр распространения N1c1 по Европе, как на северо-запад, так и на запад и немного на юг.
А кто тогда принес культуру ложнотекстильной керамики в Прибалтику? Там в общем-то по большому счету две гаплогруппы N1c1 и R1a1,  как и в последнем тысячелетии до н.э. двух(условно) археологических комплексов - постшнуровых культур и ложнотекстильной керамики. Выбирайте, кто из них кто.
Если к примеру в Эстонии видно германско-скандинавское присутствие, то об этом и процент I1 говорит, которую для этой страны можно добавить к двум вышеназванным гаплогруппам.
В какую Прибалтику?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
В Латвии и Литве почти по 40% N1c1, южная граница распространения N1c1 в Европе проходит на пограничью Орловской и Курской областей. Здесь уже процент не так важен, учитывая массовые славянские миграции VI - VIII веков и более ранние, но и здесь процент не  малый.

А чем важен большой процент в Латвии и Литве? Тем более процент современный. С какого времени он там такой?

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8424
  • Страна: ar
  • Рейтинг +945/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Более ранние культуры оставим в покое, Никто же не говорит, что N1c1 пришли на совсем пустую территорию. 6000 лет достаточно для появления N1c1 в Европе.
А из чего видно что пришельцы каким-то образом доминируют?
Все зависит от того, как распространялась эта культура, в каком направлении.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7105
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Эта карта современной частоты гаплогруппы N1c1.
Естественно, примерно 2000 лет назад ситуация была иная.

В Латвии и Литве почти по 40% N1c1, южная граница распространения N1c1 в Европе проходит на пограничью Орловской и Курской областей. Здесь уже процент не так важен, учитывая массовые славянские миграции VI - VIII веков и более ранние, но и здесь процент не  малый. По Орловской по крайней мере можно посчитать. Ку-ры ЯГК льяловского типа ложатся практически  в центр распространения N1c1 по Европе, как на северо-запад, так и на запад и немного на юг.
Не думаю, что распространение гаплогрупп в Орловской и Курской губерниях стоит учитывать при построении привязок к археологии.
Эта территория подверглась основному заселению русскими лишь в 16-17 веках.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11271
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2850/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
В какую Прибалтику?
В восточную  :)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.