Этническая история: вопросы Владимиру Напольских

[Farroukh]

Владимир, как правило, фрик-теории базируются на каком-либо слабо разработанном аспекте традиционной науки. (Например, из-за того что шумерский язык не могут уверенно отнести ни к одной из известных семей, он стал объектом притязаний многих лингво-фриков).

Что может являться поводом для фриков отрицать факт мордовской лингвистической общности, равно как и финно-волжской?

[Asmat headhunter]

Что может являться поводом для фриков отрицать факт мордовской лингвистической общности, равно как и финно-волжской?

Мне вот кажется, что отсутствие переходных диалектов между группами и отдельными языками может как-то влиять на идеи излишней обособленности той или иной общности. Например, многие вроде склонны считать балто-славянскую ветвь реальностью, но есть ведь и скептические точки зрения, возможно, это всё от того, что между балтами и славянами ничего переходного не наблюдается, группы-то вполне различимы... 

[Аббат Бузони]

Факт существования "мордовской" лингвистической общности подразумевает существование некой "мордвы" с "мордовским" языком. Фарра, как самочувствие?

[Asmat headhunter]

Факт существования "мордовской" лингвистической общности подразумевает существование некой "мордвы" с "мордовским" языком.

Ну, поговорите с эрзянами и мокшанами по поводу более лучшего для них собирательного названия по аналогии со славянами, балтами, кельтами, германцами, италиками etc. etc. Вдруг найдёте консенсус, ежели "мордва" не по нраву. 

[Аббат Бузони]

Факт существования "мордовской" лингвистической общности подразумевает существование некой "мордвы" с "мордовским" языком.

Ну, поговорите с эрзянами и мокшанами по поводу более лучшего для них собирательного названия по аналогии со славянами, балтами, кельтами, германцами, италиками etc. etc. Вдруг найдёте консенсус, ежели "мордва" не по нраву. 

Окско-Сурская лингво общность или Эзянско-мокшанская общность названий адекватных можно найти много, а консенсус нужен в умах ученых, но они упорно поддерживают "мордовский" жупел и тем самым подпитывают националистические настроения среди эрзян и мокшан. Про молдован-эрзя и молдован-мокша я вообще молчу.

Вот удмурты молодцы, попробуй их "вотяками" назвать сразу объяснят, что к чему и слово это в Удмуртии ругательное.

[Напольских]

Владимир, как правило, фрик-теории базируются на каком-либо слабо разработанном аспекте традиционной науки. (Например, из-за того что шумерский язык не могут уверенно отнести ни к одной из известных семей, он стал объектом притязаний многих лингво-фриков).

Что может являться поводом для фриков отрицать факт мордовской лингвистической общности, равно как и финно-волжской?

Хороший вопрос. Ну, про ф.-волж. сказал выше: традиционная попытка реконструкции с присоединением туда марийского, конечно, сильно дискредитирует эту гипотезу. Отрицание же общности мордовских языков - нелепость полная, поскольку различия там на уровне русского и польского или меньше. Тут играет роль официозное навязывание двум разным народам общего названия (мордва) и естественная протестная реакция, вероятно. 

[Напольских]

Факт существования "мордовской" лингвистической общности подразумевает существование некой "мордвы" с "мордовским" языком.

Ничего подобного: кельтская общность не предполагает такого народа "кельты" или италийская "италики" и т.д. Случаев, когда мы знаем самоназвание носителей праязыка (как славяне, арии, угры и нек. др.) - очень немного, в большинстве случаев используются конвенциональные условные термины. Мордовские языки - абсолютно нормальный термин, под этим именем предки мокшан и эрзян впервые появились на страницах источников, ничего обидного в нём нет. Народа такого нет и не было, конечно, но термин-то чем виноват?

[Аббат Бузони]

Потому что этот термин перестал быть сугубо лингвистическим и мало кто понимает его в указанном Вами контексте. Опять же попытки создания ЕМЯ и некой "мордовской" нации. В любой научной работе мордва-эрзя или мордва-мокша (бывает и молдованин-эрзя или молдованин-мокша, не шучу), а причем тут приставка "мордва"?. Вот Окско-сурский праязык или общность корректный термин.

Вот данные по молодым мокшанам и эрзянам из работы Щегловой:

Какие чувства испытыаете, осозновая себя мордвой:

Гордость - 10%
Стеснение - 40%
Затрудняюсь ответить - 50%

Моя троюродная сестра чисткровная эрзянка, стесняется быть мордвой, говорит лучше буду русской, спрашиваю а эрзянкой стыдно быть, нет не стыдно говорит.

[Farroukh]

Факт существования "мордовской" лингвистической общности подразумевает существование некой "мордвы" с "мордовским" языком.

Не подразумевает. С т. з. лингвистики эти языки имеют целый ряд сходных черт, и их вполне можно объединить в общность. Если угодно, назовём её эрзяно-мокшанской, если от мордовской воротит.

[Аббат Бузони]

Воротит. Как говорил Владимир: "Отрицание же общности мордовских языков - нелепость полная, поскольку различия там на уровне русского и польского или меньше." Все вроде верно, кроме слова "мордовских". И в тоже время никто "полярусов" и "полярусский" язык на основе родства русского и польских языков не создает, это нелепо. Нужна здоровая терминология.

[Напольских]

Воротит. Как говорил Владимир: "Отрицание же общности мордовских языков - нелепость полная, поскольку различия там на уровне русского и польского или меньше." Все вроде верно, кроме слова "мордовских". И в тоже время никто "полярусов" и "полярусский" язык на основе родства русского и польских языков не создает, это нелепо. Нужна здоровая терминология.

Ну что вы, в самом деле?! Речь идёт о научно термине, причём в форме прилагательного множественного числа - при чём тут единая мордва???

[Grigoriev]

Уважаемый Владимир,
Вы уже достаточно давно с нашим сообществом. Знаете многих )) Знаете наши плюсы и минусы))
Я бы хотел вернуться к тому моменту, который познакомил меня с Вами на ВОГИСе. Может быть Вы смогли бы сделать адаптацию для RJGG одного из своих интересных трудов (статей)? Мы сейчас как раз набираем материал для очередного выпуска.
Что скажете?

[Aryaman]

Чураков отличный историк, но по части этимологии я его версий обсуждать не буду.

Ну может в плане этнической истории и отличный. Только вот относительно недавно я в Википедии обнаружил несколько бредовое "открытие", ссылающееся на его имя (но без нормальной ссылки), относительно крайне избитой нашими местными краеведами темы - о происхождении Глазова и его названия. Глазов в результате оказался деревней Бутаева, Красная Слудка тож. А потом якобы переписчик перевёл с русского на русский - слудку на глаз ('гора', вроде бы польское заимствование). В общем ерунда какая-то. Начать хотя бы с того, что где ж это Чураков в исторической части Глазова гору-то увидел? В общем, ничего умнее статей А.Г.Татаринцева в этом отношении у нас никто сочинить видимо пока не в состоянии.
Я конечно понимаю, что Википедии на слово верить нельзя, что это "открытие" могли и приписать Чуракову. Но зная его склонность к ревизионизму, сомнений в авторстве почти не остаётся.

Как раз Инмар представляет определённую загадку - непонятно происхождение этого конечного -р.

А про это ведь по-моему Серебренников писал. Вроде бы. Его аргументация вас не устраивает? И неужели есть какие-то альтернативные версии?

[Aryaman]

Недавно смотрел по местному телевидению передачу "Малы ке шуоно". Обсуждали грядущую перепись населения и перспективы удмуртского народа в ней. Главным гостем была некая д.и.н., по традиции сетовавшую на Глазовский пединститут, который, подлец такой, прекратил подготовку удмуртских кадров - дошкольных ли, или для ранней школы, не помню уж. Но эта д.и.н. была достаточно здравомыслящая, чтобы увидеть в уменьшении численности удмуртов не потерю удмуртами самосознания и русско-татарские притеснения, а социально-экономические процессы. Ещё корреспонденты опрашивали Мусалимова и Христолюбову, которые в один голос отвечали, что о перспективе исчезновения удмуртского народа давайте не будем говорить, но всё плохо (видимо на нехватку денег намекали). Также был репортаж из некоей игринской деревни с 99% удмуртским населением (хоть туристов вози). Представительница местной сельской интеллигенции утверждала, что удмуртами себя отметят не все, поэтому записывать национальную принадлежность она будет сама. Ну интеллигенция же как-никак, ей всё лучше знать кто есть кто
Ещё меня несколько удивило, что местная национальная интеллигенция, когда говорит об удмуртах, сразу же упоминает и их пресловутое государственное образование - например "если исчезнут удмурты, если исчезнет Удмуртская Республика...". Интересный взгляд в общем. Если бы эта последняя исчезла (как и все национальные субъекты РФ), я бы пяткой перекрестился И так уже один раз чуть страну не развалили. По-моему пора уж кончать с этим националистическим территориальным делением.
Владимир, а как вы оцениваете перспективы удмуртов на будущей пересписи населения? И как оцениваете действия национальной интеллигенции в этом отношении?

[I2a1a]

Луда - в древнерусском повязка на больные глаза.