Этническая история: вопросы Владимиру Напольских

[Напольских]

Сегодня у нас открылась очередная конференция "Материальная и духовная культура народов Урала и Поволжья: традиция и современность". То есть очередной съезд провинциальных писак историков, краеведов и этнографов. На кафедре от души смеялись над некоторыми присланными работами. Но что уж тут поделаешь, если люди не желают подниматься над своей узколобостью и местечковым уровнем
Вот вы, Владимир, хоть бы раз приехали Я конечно понимаю, что нет времени, но всё же, три часа езды - не так уж далеко (пусть даже и по нашим дорогам ). И провинциальному обывателю польза, и нам честь.

Насчёт чести - не знаю, но что ж делать: к вам едут те, кого вы зовёте. Лично мне выступать на сборищах ивановых-владыкиных интереса никакого нет, но если б люди обозначили желательность моего приезда - я с радостью бы приехал. Вот археологи стали звать на Уральские совещания - езжу с удовольствием, нынче в Уфе аж два доклада имею - пленарный и простой. Но попробуйте-ка предложить мою кандидатуру вместо ивановской вашему начальству!

Это было так, лирическое отступление , а теперь вопрос. Л.С. Клейн (Воскрешение Перуна, с. 235) пишет:

А вы б поменьше ерунды-то всякой читали.

...У всех этих народов бог-громовик первоначально был вооружён каменным боевым топором-молотом, что зафиксировано у германцев (...), у индоариев (ваджра - оружие Индры, финно-угорские заимствования - "вачара", "вечер" и т.п., "молоток", "топор" - см. Kalima 1936: 202; Клейн 1984: 38; Klejn 1984: 63-64)...

Сколь трогательны ссылки на самого себя! - Никто ж более ни о ваджре, ни об арийских заимствованиях в ФУ языках не писал. Замечательна и ссылка на не самого себя, любимого: книга Яло Калимы (если, конечно, это "It?merensuomalaisten kielten balttilaiset lainasanat", Helsinki, 1936, а не какая-то никому не известная другая его работа) посвящена балтским заимствованиям в прибалтийско-финских языках, и об ариях там почти ничего нет, на 202 странице специально обсуждается этимология вепсского karte 'похожий', ни о ваджре, и о ф. vasara (см. ниже) там нет ни слова.

То что ваджра - это оружие Индры, не вызывает никаких сомнений. Но вот что это за такие "финно-угорские заимствования", были ли они вообще, и как могли произойти? Ведь с индоариями финно-угры вроде бы не контактировали. А в иранских ваджре вроде бы соответствует vazra, vazara. В общем, реально ли такое финно-угорское заимствование?

Ф. vasara 'молот' ~ саам. (N) v???er 'тж' ~ эрз., мокш. uz'er' 'топор' < иран. *vazara- 'палица' (авест. vazra- etc.)

Интересно ещё и потому, что Лев Самуилыч у нас, как известно, очень вольно ведёт себя с лингвистикой (например, Сварога вслед за Трубачёвым возводит через причерноморских индоариев к svarga, а для Стрибога отвергает прозрачнейшую этимологию стрый-бог).

Ну, а чего стоит главная идея цитируемой вами книжки?! Это ж перл почище Стрибога и Сварога - там хоть всё ж древние слова со сложным происхождением, а Перун-то у чеченцев!!?

[Asmat headhunter]

Как полагаете, возможно ли убедить фрика, что наука права в идентификации киданей как монголов и чжурчженей как тунгусов, а присутствие русских в тех краях и в то время просто физически невозможно?

Ссылка на уберфричество.
http://urkovets.livejournal.com/2871.html

[Aryaman]

А вы б поменьше ерунды-то всякой читали.

Ну почему же сразу ерунды? По-моему так это очень хорошая художественная литература (я в отдельные моменты не знал, смеяться или плакать ) Ну а кроме того, книжка Клейна сыграла довольно важную роль в развенчании "рыбаковщины", а также указала на слабые места в теории Иванова и Топорова. Вообще, исследования славянской мифологии по-моему время от времени очень нуждаются в подобном холодном душе критики.

Замечательна и ссылка на не самого себя, любимого: книга Яло Калимы...

Что интересно, ссылается Клейн как раз не на эту книжку, а на: Kalima J. Uber die indo-iranischen und baltischen Lehnworter der ostseefinnishen Sprachen. - Germanen und Indogermanen. Volkstum, Sprache, Heimat, Kultur. Festschrift fur Herman Hirt. Bd. II. Heidelberg, Carl Winter: Universitatsbuchhandlung: 199-214. 1936. В реальности вроде нет причин сомневаться, разве что меня настораживает "indo-iranischen".

а Перун-то у чеченцев!!?

Ну мало ли что в жизни бывает Меня вот ещё что интересует. Скажите пожалуйста, как вы считаете, Велес и Волос - это разные божества, или одно и то же? Клейн возводит имя Волоса к святому Власию, а Фасмер вроде бы с этим не соглашается. Да и сам образ (скотьего бога, у которого есть идолы и именем которого язычники клянутся наряду с Перуном) по-моему не слишком вяжется с образом святого (по крайней мере до крещения Руси). Но если не Власий, то кто? Многие отождествляют Велеса с Волосом (то есть боянова отца со скотьим богом - не странно ли? не слишком ли натянуто?). И согласны ли вы с "основным мифом" Иванова и Топорова?

[Nycticorax]

возможно ли убедить фрика, что наука права

Обычно - нет.

[Напольских]

Замечательна и ссылка на не самого себя, любимого: книга Яло Калимы...

Что интересно, ссылается Клейн как раз не на эту книжку, а на: Kalima J. Uber die indo-iranischen und baltischen Lehnworter der ostseefinnishen Sprachen. - Germanen und Indogermanen. Volkstum, Sprache, Heimat, Kultur. Festschrift fur Herman Hirt. Bd. II. Heidelberg, Carl Winter: Universitatsbuchhandlung: 199-214. 1936. В реальности вроде нет причин сомневаться, разве что меня настораживает "indo-iranischen".

А, ну прошу прощения, в том числе и у уваж. Л.С. Не знал, что Калиму просили написать по этой теме в том лексиконе, набо будет глянуть - но он в любом случае арийско-ФУ контактами сам специально не занимался, вероятно статья представляет собой выжимку из Якобсона (1922 г.).

а Перун-то у чеченцев!!?

Ну мало ли что в жизни бывает

Нет, ну в принципе мог быть и Перун и чеченцев - теоретически - но в данном-то случае просто поразительная нелепость!

Меня вот ещё что интересует. Скажите пожалуйста, как вы считаете, Велес и Волос - это разные божества, или одно и то же? Клейн возводит имя Волоса к святому Власию, а Фасмер вроде бы с этим не соглашается. Да и сам образ (скотьего бога, у которого есть идолы и именем которого язычники клянутся наряду с Перуном) по-моему не слишком вяжется с образом святого (по крайней мере до крещения Руси). Но если не Власий, то кто? Многие отождествляют Велеса с Волосом (то есть боянова отца со скотьим богом - не странно ли? не слишком ли натянуто?). И согласны ли вы с "основным мифом" Иванова и Топорова?

Про Иванова-Топорова помолчу. А про Велеса - не вижу лучшего объяснения, чем цитируемое Клейном. Если связывать, как это те же упомянутые делают с ИЕ корнем *uel- 'умирать' и т.п., то что там за суффикс такой? Я такого славянского суффикса не знаю...

[Aryaman]

Про Иванова-Топорова помолчу.

Ну хотя бы скажите - их работы это просто куча информации, или там есть какие хорошие мысли?

А про Велеса - не вижу лучшего объяснения, чем цитируемое Клейном.

То есть, как я понимаю, вы согласны, что Волос - это закономерная для восточных славян форма имени Власий, а культ "скотьего бога" Власия приобрёл практически общеславянский характер ещё до крещения Руси. Я правильно понял?

Если связывать, как это те же упомянутые делают с ИЕ корнем *uel- 'умирать' и т.п., то что там за суффикс такой? Я такого славянского суффикса не знаю...

А например аналогия белый - белесъ здесь не подходит? И вроде ведь в балтийских такие когнаты хорошие.

[Напольских]

Про Иванова-Топорова помолчу.

Ну хотя бы скажите - их работы это просто куча информации, или там есть какие хорошие мысли?

Есть, наверное.

А про Велеса - не вижу лучшего объяснения, чем цитируемое Клейном.

То есть, как я понимаю, вы согласны, что Волос - это закономерная для восточных славян форма имени Власий, а культ "скотьего бога" Власия приобрёл практически общеславянский характер ещё до крещения Руси. Я правильно понял?

Не общеславянский, а восточнославянский. Чего там общеславянского-то? Три болгарских и один албанский топонимы с непонятными этимологиями? Чешское слово еврейского происхождения?

Если связывать, как это те же упомянутые делают с ИЕ корнем *uel- 'умирать' и т.п., то что там за суффикс такой? Я такого славянского суффикса не знаю...

А например аналогия белый - белесъ здесь не подходит? И вроде ведь в балтийских такие когнаты хорошие.

То есть с суффиксом неполноты качества прилагательного - типа "слегка умерший"? Или как у Фасмера "слегка великий" (но тогда балтские параллели - единственный аргумент в пользу древности божества - побоку)? Кроме того, как быть с формой Волос?

[Aryaman]

Не общеславянский, а восточнославянский. Чего там общеславянского-то? Три болгарских и один албанский топонимы с непонятными этимологиями? Чешское слово еврейского происхождения?

Ну а Клейн-то ведь как раз настаивает, что Волос и Велес это совершенно разные вещи. Лингвистически мол такая вариация невозможна, волот/велет не в счёт, т.к. там этноним вроде. Волос - это восточнославянское соответствие святому Власию, почитание которого было широко распространено в Византии и у всех южных славян. И при "интенсивнейших контактах" культ этого святого покровителя скота проник к восточным славянам ещё до их массового крещения, и стал народным божеством. А Велес знамо дело аналог балтийским правителям подземного мира, поэтому явление совершенно иного порядка. И действительно - ведь Велеса нигде скотьим богом не называют, а Волоса называют. Хотя опять же ивановская теория об индоевропейской мифологеме "загробного мира - пастбища"...

То есть с суффиксом неполноты качества прилагательного - типа "слегка умерший"? Или как у Фасмера "слегка великий" (но тогда балтские параллели - единственный аргумент в пользу древности божества - побоку)? Кроме того, как быть с формой Волос?

Ну а может балто-славянский какой суффикс есть? И есть ли у вас своя версия по поводу этимологии Велеса и Волоса?

[Asmat headhunter]

Из другой темы, ибо там совсем уж не к месту.

Более на эту тему высказываться не собираюсь. В исторически релевантной перспективе нет народов (этносов), говорящих на нескольких языках и нет языков, на которых говорят несколько этносов.

В принципе согласен, что язык, может быть, важнейший этнический фактор. Но хотелось бы всё-таки узнать о заокеанских продолжениях Европы. Тамошние варианты европейских языков уже достаточно отличаются от оригинальных версий? 

[Напольских]

Ну а Клейн-то ведь как раз настаивает, что Волос и Велес это совершенно разные вещи.

Не знаю насчёт Клейна - не читал. Это всё подробно рассмотрено и обосновано в начале XX века Мансиккой: Волос - от Св. Власия (есть рус. народная форма имени Влас - Волос и полно др. аргументов), а Велес - который как скотий бог не фигурирует - от греч. ?? 'Ваал, также - сын Посейдона и Ливии' (в др.-рус. "Еллинском летописце" читаем: "О Ангеноре и Велесе" - тут Велес точно на месте греч. ??).

[Напольских]

Из другой темы, ибо там совсем уж не к месту.

Более на эту тему высказываться не собираюсь. В исторически релевантной перспективе нет народов (этносов), говорящих на нескольких языках и нет языков, на которых говорят несколько этносов.

В принципе согласен, что язык, может быть, важнейший этнический фактор. Но хотелось бы всё-таки узнать о заокеанских продолжениях Европы. Тамошние варианты европейских языков уже достаточно отличаются от оригинальных версий? 

Вопрос обсуждался - см. выше и см. на параллельной теме по уралистике. И избавьте меня, бога ради, от дальнейших бесполезных дискуссий на эту совершенно ясную тему!

[Aryaman]

Это всё подробно рассмотрено и обосновано в начале XX века Мансиккой...

Спасибо большое за разъяснение. Только как можно объяснить упоминания идолов Волоса? Ведь его абсолютно никак не связывали со святым Власием (кроме постройки соответствующих храмов, что можно объяснить функциями - Перуна например так же сменил Илья-пророк), проклинали последними словами и т.п. И, кроме того, подобных прецедентов - т.е. "естественного" проникновения и полной языческой ассимиляции святых - мы ведь вроде бы не знаем?
Говоря же о Велесе наверняка логичнее будет предположить, что переводчик Еллинского летописца просто известным ему именем языческого божества перевёл имя Ваала. Такое ведь встречалось нередко (например переводчик Хроники Иоанна Малалы так напереводил, что мы до сих пор не можем адекватно оценить его перевод и искренне верим, что был у славян такой верховный Сварог, отец Дажьбога, и что переводится он исключительно с санскрита ). Да и созвучие Велес-Велос видимо дополнительно его к этому подтолкнуло.
Идол Велеса например стоял в Ростове, хотя это и не аргумент - это могло быть неразличение Волоса и Велеса, или перенесение на некое чудское божество летописного шаблона. Однако, важнейшее упоминание Велеса есть в "Слове о полку Игореве" - "Бояне, Велесовъ внуче". Кажется весьма сомнительным, что Боян был внуком покровителя скотины или какого-то летописного демона.

[Asmat headhunter]

И избавьте меня, бога ради, от дальнейших бесполезных дискуссий на эту совершенно ясную тему!

Тема всё-таки не столь ясная иногда. Я вот не знаю точно что такое "китайцы" и "арабы". Ведь в обоих случаях речь идёт о носителях целой группы языков по факту? И есть разница - китайцы более унифицированы политически, чем арабы. Под китайским и арабским языками подразумеваются, по-видимому, только некие литературные версии, а разговорные языки как-то в тени существуют, похоже. А ещё мальтийцы - язык у них арабской группы, но к арабам они вроде не относятся. Ещё бы понять, что такое хинди и кто говорит на нём...

P.S. Я тут начал задумываться - а почему я русский? Не потому ли что говорю на русском? Больше ничего из русскости в себе не могу найти.

[Polar_Wolf]

P.S. Я тут начал задумываться - а почему я русский? Не потому ли что говорю на русском? Больше ничего из русскости в себе не могу найти.

А фенотип у Вас какой ?

[Asmat headhunter]

А фенотип у Вас какой ?

Не блондин и не брюнет, нос крючком - я вообще не знаю как такая раса называется. Наверное, из области среднеевропейских и переходных европеоидов. Но фенотип к этносу отношения не имеет - бывают же русские мулаты. Что с того?