АвторТема: Этническая история: вопросы Владимиру Напольских  (Прочитано 390147 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 541
  • Рейтинг +70/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских
« Ответ #90 : 03 Июль 2009, 16:46:08 »
Здравствуйте, Владимир. Не могли бы вы буквально несколькими предложениями высказать свой взгляд на историю уральцев так сказать в цифрах? Зародились там-то тогда-то, на север Европы пришли тогда-то, в Волго-Окский бассейн тогда-то, в Прибалтику, Карелию и Финляндию тогда-то. Я понимаю, что это звучит немного наивно, но все же.. Хочется немного сверить даты с теми, что получаются у исследователей гаплогруппы N.

В моей книжке "Введение в историческую уралистику" это более-менее изложено, в библиотеках есть. Кратко говорить трудно: всякая дата условна, процессы были сложные и разнообразные.

Оффлайн GrigorievАвтор темы

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 3098
  • Страна: ru
  • Рейтинг +187/-3
    • Молекулярная генеалогия
  • Y-ДНК: O3a3c
  • мтДНК: J1c
Re: Вопросы Владимиру Напольских
« Ответ #91 : 03 Июль 2009, 16:54:24 »
Цитировать
Даже не знаю. Ничего из уже опубликованного публиковать второй раз так вот сразу не хотелось бы: всегда надо что-то править. Так что в любом случае обработка будет необходима. А вас что более интересует?

Вот вы упомняули:
Цитировать
Введение в историческую уралистику. Ижевск, 1997; 257 стр. с илл. [Рецензии: С. А. Арутюнов // Этнографическое обозрение. №3. Москва, 1999; стр. 147-149. Косарев М. Ф., Кузьминых С. К. К проблеме поисков уральской прародины // Тверской археологический сборник, 4. Тверь, 2000; стр. 385-396. Сидоров В. В. Этногенез финнов по данным лингвистики и археологии // Тверской археологический сборник, 4. Тверь, 2000; стр. 397-401; Косарев М. Ф., Кузьминых С. К. К проблеме поисков уральской прародины // Journal de la Soci?t? Finno-Ougrienne. Vol. 89. Helsinki, 2001; стр. 99-126; Чураков В. С. // Иднакар: методы историко-культурной реконструкции. № 1(5). Ижевск, 2009; стр. 97-104]

Как вариант и если это не противоречит законам правообладания и вашим личным взглядам на положение вещей ("...Ничего из уже опубликованного публиковать второй раз так вот сразу не хотелось бы: всегда надо что-то править...") быть может опубликовать в журнале пару глав из книги?
И нам интересно, и дополнительная реклама для книги...

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 541
  • Рейтинг +70/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских
« Ответ #92 : 03 Июль 2009, 16:55:20 »
Здравствуйте, Владимир. Не могли бы вы буквально несколькими предложениями высказать свой взгляд на историю уральцев так сказать в цифрах? Зародились там-то тогда-то, на север Европы пришли тогда-то, в Волго-Окский бассейн тогда-то, в Прибалтику, Карелию и Финляндию тогда-то. Я понимаю, что это звучит немного наивно, но все же.. Хочется немного сверить даты с теми, что получаются у исследователей гаплогруппы N.

Да, и тут где-то выложена старая статья о предыстории уральцев - посмотрите её.

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 541
  • Рейтинг +70/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских
« Ответ #93 : 03 Июль 2009, 16:59:35 »
Введение в историческую уралистику. Ижевск, 1997; 257 стр. с илл. [Рецензии: С. А. Арутюнов // Этнографическое обозрение. №3. Москва, 1999; стр. 147-149. Косарев М. Ф., Кузьминых С. К. К проблеме поисков уральской прародины // Тверской археологический сборник, 4. Тверь, 2000; стр. 385-396. Сидоров В. В. Этногенез финнов по данным лингвистики и археологии // Тверской археологический сборник, 4. Тверь, 2000; стр. 397-401; Косарев М. Ф., Кузьминых С. К. К проблеме поисков уральской прародины // Journal de la Soci?t? Finno-Ougrienne. Vol. 89. Helsinki, 2001; стр. 99-126; Чураков В. С. // Иднакар: методы историко-культурной реконструкции. № 1(5). Ижевск, 2009; стр. 97-104]

Как вариант и если это не противоречит законам правообладания и вашим личным взглядам на положение вещей ("...Ничего из уже опубликованного публиковать второй раз так вот сразу не хотелось бы: всегда надо что-то править...") быть может опубликовать в журнале пару глав из книги?
И нам интересно, и дополнительная реклама для книги...
[/quote]

А её поздно рекламировать: разошлась давно. Надо второе издание делать, но именно делать заново: многое менять, править, дополнять. Некогда, да и стимулов нет.

Оффлайн GrigorievАвтор темы

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 3098
  • Страна: ru
  • Рейтинг +187/-3
    • Молекулярная генеалогия
  • Y-ДНК: O3a3c
  • мтДНК: J1c
Re: Вопросы Владимиру Напольских
« Ответ #94 : 03 Июль 2009, 17:08:58 »
Говоря про рекламу, я имел в виду не книжные лотки, а походы в библиотеки.
Хорошо, будем дальше думать...

Оффлайн Ulysses

  • Сообщений: 104
  • Страна: 00
  • Рейтинг +22/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских
« Ответ #95 : 03 Июль 2009, 17:29:10 »
А можно вот об этом поподробнее: в ваших ссылках нигде не сказано об объединении австралоидов, американоидов и монголоидов в один ствол. У Левина и Рогинского австралоиды, вроде бы, всегда были экваториалами, да и у Бунака. Я не первый раз вижу эту странную, на мой взгляд схему (объединение австралоидов, американоидов и монголоидов в один кластер), но никак не могу найти, кто и когда это доказал. Не поможете? И сразу вопрос: а папуасы, андаманцы, веддоиды, семанги всякие - туда же относятся, или всё ж к экваториалам?

Зубов (2004). Восточный надрасовый ствол - одонтологический. При этом, по данным дерматоглифики вырисовывается такая же надрасовая общность (Хить, 2004). Экваториальная/негро-австралоидная большая раса - устаревшее и бесполезное объединение (в основе которого лежит скорее географический ареал, а не морфологический признак) из негроидов и австралоидов, впервые использованное в классификации Чебоксарова (1951). Оно выглядит ещё более бесполезным с позиции современной таксономии расовых признаков, ведь койсанская раса составляет систематическую единицу ничуть не более низкого таксономичского уровня, чем европеоиды, монголоиды и т. п. У Бунака, в его классификации 1980 г. есть восточный (амеро-монголоидный) и южный (веддо-айно-австралоидный) надрасовые стволы, которые укладываются в рамки восточного одонтологического ствола Зубова.

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 541
  • Рейтинг +70/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских
« Ответ #96 : 03 Июль 2009, 17:36:59 »
А можно вот об этом поподробнее: в ваших ссылках нигде не сказано об объединении австралоидов, американоидов и монголоидов в один ствол. У Левина и Рогинского австралоиды, вроде бы, всегда были экваториалами, да и у Бунака. Я не первый раз вижу эту странную, на мой взгляд схему (объединение австралоидов, американоидов и монголоидов в один кластер), но никак не могу найти, кто и когда это доказал. Не поможете? И сразу вопрос: а папуасы, андаманцы, веддоиды, семанги всякие - туда же относятся, или всё ж к экваториалам?

Зубов (2004). Восточный надрасовый ствол - одонтологический. При этом, по данным дерматоглифики вырисовывается такая же надрасовая общность (Хить, 2004). Экваториальная/негро-австралоидная большая раса - устаревшее и бесполезное объединение (в основе которого лежит скорее географический ареал, а не морфологический признак) из негроидов и австралоидов, впервые использованное в классификации Чебоксарова (1951). Оно выглядит ещё более бесполезным с позиции современной таксономии расовых признаков, ведь койсанская раса составляет систематическую единицу ничуть не более низкого таксономичского уровня, чем европеоиды, монголоиды и т. п. У Бунака, в его классификации 1980 г. есть восточный (амеро-монголоидный) и южный (веддо-айно-австралоидный) надрасовые стволы, которые укладываются в рамки восточного одонтологического ствола Зубова.

Спасибо, про Зубова знаю. Следовательно, ничего другого нет, и это хорошо. Сомневаюсь, что зубная система - хороший критерий расового членения. В общем, вопрос веры. Бог с ним. Классификация Бунака всё ж не предусматривает объединения монголоидов и австралоидов в один ствол. Да, а как там с меланезийцами - папуасами - негритосами-то?

Оффлайн Ulysses

  • Сообщений: 104
  • Страна: 00
  • Рейтинг +22/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских
« Ответ #97 : 03 Июль 2009, 18:40:32 »

Спасибо, про Зубова знаю. Следовательно, ничего другого нет, и это хорошо. Сомневаюсь, что зубная система - хороший критерий расового членения. В общем, вопрос веры. Бог с ним. Классификация Бунака всё ж не предусматривает объединения монголоидов и австралоидов в один ствол. Да, а как там с меланезийцами - папуасами - негритосами-то?

Однако, одонтологические признаки, выступающие в виде реликтовых показателей верхнего палеолита, являются намного более точными маркерами (если так можно выразиться) надрасовых общностей, чем морфологические (расовые) признаки, которые формировались в результате взаимодействия адаптивных, стохастических и генетико-автоматических процессов. Существование восточного надрасового ствола подтверждается и данными дерматоглифики. Кроме этого, индийский генетик А. К. Ройчоудхури при анализе времени разделения основных внутривидовых стволов дифференциации, также получил кластер из американоидов, австралоидов и монголоидов. Кроме айнской антропологической общности, не следует забывать и о палеоиндийской (примерный аналог веддоидной расы прежних классификаций), которая, видимо, имела целый комплекс малодифференцированных признаков, присущих в настоящее время как австралоидам, так и монголоидам.
Насчёт меланезийцев - папуасов - негритосов - затрудняюсь ответить, пока не интересовался.

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 541
  • Рейтинг +70/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских
« Ответ #98 : 03 Июль 2009, 21:14:59 »
Вот, кстати, пишучи тут одну рецензию, нашёл прекрасные работы коллеги Владимира Кореняко о Гумилёве и гумилёвщине. Наиболее полная доступна в известном журнале:

Кореняко В. А. К критике концепции Л. Н. Гумилёва // Этнографическое обозрение, №3. Москва, 2006. стр. 22-35

Здесь же процитирую очень краткий, но ёмкий, и, по-моему, исчерпывающий экскурс из его более ранней работы, с которым полностью солидаризируюсь:

Кореняко В. А. Этнонационализм, квазиисториография и академическая наука
// Реальность этнических мифов. Ред. М. Б. Олкотт, А. Малашенко. Москва, 2000;
стр. 39-44.

стр. 39
Итак, представление о границе между дилетантской квазиисториографией и академической историографией двойственно. С одной стороны, она обозначена конкретными и хорошо заметными признаками. С другой стороны, она «прозрачна», проницаема прежде всего благодаря не столь многочисленным, сколь заметным фигурам, вроде бы принадлежащим миру академической науки и во всяком случае начинавшим как исследователи академического типа, но затем эволюционировавшими в направлении дилетантизма.
Наиболее крупной и яркой или, как теперь принято говорить, «культовой», «знаковой» фигурой этого рода для тюркофильской квазиисториографии и тюркской этнонационалистической публицистики давно стал Л. Гумилев.
Сочинения Л. Гумилева критиковались с двух основных точек зрения. Во-первых, его обвиняли в «биологизаторском» или «биолого-энергетическом» подходе к этнической истории". Другое направление критики было собственно историографическим. Наиболее известна критика гумилевской концепции русско-монгольских отношений ХШ в., изложенная В. Чивилихиным в романе-эссе «Память»". Тюркологи и китаисты скорее игнорировали работы Л. Гумилева, чем критиковали; их оценки были кратки. В частности, они указывали на «органические дефекты источниковедческой базы его исследования», поскольку «основные источники» «представляются второстепенными в общей совокупности источников, имеющихся сегодня в распоряжении исследователя»". Однако до тотальной или хотя бы относительно полной историографической и источниковедческой экспертизы книг Л. Гумилева дело до сих пор не дошло и скорее всего не дойдет.
Что касается журналистской критики Л. Гумилева, то она очень поверхностна и не вскрывает сути дела, даже когда к ней подключаются профессионалы. В марте 1998 г. журнал «Итоги» опубликовал статью Д. Драгунского «Массовая культура для избранных». Произведения Л. Гумилева объявлены «странным бантиком на пестрой упаковке современного российского масскульта», хотя Л. Гумилев «в нишу массовой культуры попадает помимо собственной воли», но, «работая с неподдельным энтузиазмом дилетантов», с «эмоциональным напором, хлещущим со страниц сочинений», Л. Гумилев создал «интеллектуальные ужастики», в которых главное — «сенсационные выводы». Дополнительно к статье Д. Драгунского опубликована заметка В. Шнирельмана. Правильно указав основные методы гумилевской историософии, В. Шнирельман совершенно напрасно объясняет предложенную Л. Гумилевым концепцию этногенеза тем, что он «вдохновлялся древнекитайскими представлениям» «о жизненной энергии ци»'4. Все, что Л. Гумилев написал о «древнекитайской мистике» (видимо, В. Шнирельман имеет в виду даосизм), укладывается в несколько абзацев и не свидетельствует ни о глубоких знаниях, ни о большом интересе ".
стр. 40
Вопрос о том, в какой мере Л. Гумилев был дилетантом, не столь интересен, как проблема его эволюции от тюркологии и кочевниковедения к историософии. Активная публикация в 80 — 90-х годах практически всех текстов Л. Гумилева и различных относящихся к его деятельности материалов позволяет проследить эту эволюцию и установить, что его вдохновляло на самом деле, что понуждало двигаться от профессионализма к дилетантизму.
По-видимому, вернувшись осенью 1956 г. в Ленинград из «мест не столь отдаленных», Л. Гумилев написал письмо в Прагу евразийцу П. Савицкому, в котором делился исследовательскими планами. Опубликовано ответное письмо П. Савицкого, из которого следует, что Л. Гумилев предполагал заняться «глубоким социальным анализом истории кочевников» и на этой основе объяснить «своеобразную ритмику» истории кочевого мира ". Одновременно обсуждалась и роль «географического фактора». Никаким глубоким социальным анализом Л. Гумилев впоследствии не занимался. Можно лишь догадываться, что такое намерение было. Может быть, оно было связано с антипатией к А. Бернштаму, выпустившему в 1946 г. книгу «Социально-экономический строй орхоноенисейских тюрок к VI — VIII веков»". Л. Гумилев защитил кандидатскую диссертацию в 1948 г., тут же был арестован и отторгнут от научной работы еще на восемь лет. Он не скрывал, что считает А. Бернштама своим главным врагом и доносчиком, испортившим ему жизнь до 1956 г.", когда не сильно разошлись во времени освобождение и возвращение в Ленинград Л. Гумилева и смерть А. Бернштама.
Вернувшись в Ленинград 44-летним кандидатом наук со скудным багажом публикаций, Л. Гумилев оказался перед необходимостью догонять коллег-ориенталистов. Выпуск в 1960 г. книги «Хунну», а затем-«Степной трилогии». «Хунны в Китае» (1974), «Древние тюрки» (1967), «Поиски вымышленного царства» (1970), видимо, показал, что ликвидация «органических дефектов источниковедческой базы» — столь же неподъемное занятие, как и «глубокий социальный анализ истории кочевников». Книги хорошо покупались, но оценки коллег-профессионалов были сдержанными. Другая тема, интересовавшая Л. Гумилева в 60-х годах, — связь «ритмов кочевых культур» с климатическими колебаниями — в принципе не была оригинальной (на Западе ею начинали заниматься О. Латтимор и Р. Груссе) и сравнительно быстро исчерпала себя.
Нужен был большой, эффектный успех, и ради него можно было поступиться соображениями научной этики. Именно так можно объяснить скандальную историю с альбомом «Старобурятская живопись»". Нынешние последователи и биографы Л. Гумилева пытаются выдать эту дилетантскую затею за некий хитроумный маневр, предпринятый гонимым ученым, — что-то наподобие эпизода из воспоминаний А. Солженицына «Бодался теленок с дубом». А. Куркчи пишет: «...В 1975 году Гумилев сделал головокружительный маневр, добившись опубликова-
стр. 41
ния в издательстве "Искусство" книги "Старобурятская живопись" о тибетско-бурятской иконописи, которая явилась и полной неожиданностью для клана искусствоведов, и стала поводом для их обиды. Появление этой книги на год-другой сбило с толку преследователей, и они потратили еще лишнее время на поиски крамолы в этой книге-альбоме, посвященной толкованию буддологического канона и расшифровке сюжетов иконописи в тибетской и бурятской живописи»".
На самом деле альбом «Старобурятская живопись» был откровенной халтурой. Большая вступительная статья Л. Гумилева представляла собой компиляцию из его более ранних статей по истории Тибета и никак не связана с иллюстративной частью — иконами и скульптурами из Агинского дацана. Меньше всего статья посвящена «толкованию» буддийского изобразительного канона и «расшифровке сюжетов», да и большая часть этих сюжетов определена в ней неверно. После публикации альбома было проведено его академическое обсуждение. На нем Л. Гумилев не смог ответить на многочисленные конкретные претензии востоковедов и вполне откровенно признал, что главным для него был издательский успех, который не грозит тибетологам и искусствоведам-профессионалам — издательство-де все равно будет иметь дело с Л. Гумилевым, а не с ними".
Это кредо талантливого исследователя, окончательно сориентировавшегося на читательский и издательский успех, на «большой эффект» и отбросившего как помеху этические нормы, вполне проявилось в созданной Л. Гумилевым теории этногенеза. Не буду останавливаться на том, насколько эта теория обоснована фактами. Попытаюсь осветить даже не стержневую идею пассионарности, а лишь, так сказать, последнее слово гумилевской концепции — представление о космическом факторе — внеземном энергетическом импульсе, порождающем «пассионарный толчок», или «микромутацию, вызывающую появление пассионарного признака в популяции и приводящую к появлению новых этнических систем в тех или иных регионах»-'.
Л. Гумилев неоднократно писал, что ему удалось установить и локализовать на карте первичные зоны этногенеза, или «зоны пассионарных толчков» — «узкие, до 300 км шириной, полосы, тянущиеся в меридиональном или широтном направлении на 0,5 окружности планеты и похожие на геодезические полосы»". В одном интервью он рассказал, что не мог самостоятельно дать «космическое объяснение фактора икс», пока не оказался на «втором космо-антропоэкологическом конгрессе», где председательствовал академик Академии медицинских наук В. Казначеев, известный покровитель всяческих околонаучных маргиналов от рерихианцев до лозоходцев. Здесь астрофизики А. Чечельницкий и И. Бутусов подсказали ему, что на земную поверхность воздействуют «частицы от солнечного ветра — заряженного потока плазмы и звездного ветра, сталкивающихся на орбите Плутона»'4.
Несмотря на консультации у астрофизиков, Л. Гумилев имел путаное понятие о «космическом факторе пассионарных толчков». Он коле-
стр. 42
бался между двумя источниками «получения Землей энергии» — «от Солнца» и «от рассеянных пучков энергии в Галактике». Что касается «солярной гипотезы», то в одной части текста он мог написать о том, что ее «сразу можно отбросить... ибо Солнце освещает одновременно целое полушарие, а не узкую полосу шириной в 200 — 300 км»", а затем возвращался к «солярной гипотезе» и утверждал, что большинство «пассионарных толчков» совпадают с максимумами солнечной активности ". В другой работе содержится прямо противоположное утверждение: «...Все датированные пассионарные толчки хронологически совпадают с минимумами солнечной активности либо с периодами ее спада»". И тогда он пытался выпутаться с помощью «каких-то космических лучей», «вариабельного космического облучения», «отдельных квантов или пучков космического излучения». Эти лучи то ли воздействуют на земную поверхность после образования «турбулентных завихрений» на орбите Плутона при встрече с «солнечным ветром» (но тогда нужна высокая солнечная активность), то ли обретают способность достигать земной поверхности при снижении «защитных свойств ионосферы» (тогда нужны спады солнечной активности).
В общем, мы наблюдаем муки дилетанта, запутавшегося в далекой от него научной области. Л. Гумилеву как гуманитарию и литератору были куда ближе конкретные образы вроде гиперболоида инженера Гарина или стрельбы из револьвера по глобусу в романе А. и Б. Стругацких «Пикник на обочине». Он так примерно и писал: «Когда рассматриваешь ареалы пассионарных взрывов, то создается впечатление, будто земной шар исполосован неким лучом, причем с одной лишь стороны, а распространение пассионарного толчка ограничивалось кривизной планеты»".
Ясно, что такие представления не имеют ничего общего с азами астрофизики. Источником направленного излучения, кумулятивно и без девиации оставляющего на земной поверхности «зоны воздействия» шириной 200 — 300 км, не может быть ни само Солнце (при диаметре 1,395 млн км, что в 109 раз больше диаметра Земли, и при расстоянии от Земли до Солнца 150 млн км), ни его элементы. Высота типичного протуберанца — 40 тыс. км, ширина — 200 тыс. км. Даже диаметр наименьшего элемента фотосферы, т. е. излучающей поверхности Солнцав среднем 1000 км. Что касается «солнечного ветра», то составляющие его протоны и электроны, проникнув в магнитное поле Земли, собираются на высоте 4 и 16 тыс. км в радиационные пояса (пояса Ван Аллена), имеющие размытые границы и ширину, сопоставимую с размером Земли (внешний пояс в несколько раз превосходит эти размеры). Из этих данных ясно и то, что звездная космическая энергия несолярного происхождения вовсе не способна «полосовать земной шар» в пределах 300 км по ширине.
В конце 60-х годов Л. Гумилев попытался подкрепить теорию пассионарности авторитетом выдающегося специалиста по радиационной
стр. 43
и популяционной генетике Н. Тимофеева-Ресовского. А. Куркчи пишет: «Сам Гумилев считал теорию пассионарности своим вкладом в нацио-
нальную русскую школу естествознания, где у него были, по его собственному счету, предшественники и прежде всего В. Вернадский, Н. Тимофеев-Ресовский»". Это явная натяжка, потому что сам А. Куркчи опубликовал документы, относящиеся к контактам Л. Гумилева и Н. Тимофеева-Ресовского. Контакты эти имели отрицательный результат: Н. Тимофеев-Ресовский отказался от совместной публикации. Л. Гумилев составил таблицу, сопоставляющую их точки зрения. На такие вопросы, как «Не связано ли возникновение пассионарных мутаций с космическими лучами?» и даже «Не имеет ли пассионарность энергетическую основу по биохимическому закону В. Вернадского?». Н. Тимофеев-Ресовский отвечал отрицательно (Л. Гумилев, конечно, положительно). Скорее всего, Н. Тимофеев-Ресовский скептически отнесся и к самому понятию пассионарности, потому что на вопрос «Как объяснить суть пассионарности?» после определения Л. Гумилева («вид энергии») в таблице зафиксирован резкий ответ Н. Тимофеева-Ресовского: «Никак»".
В каком смысле Л. Гумилева можно считать предтечей тюркофильской квазиисториографии? Очевидно, что не в прямом смысле и не в смысле узком, т. е. собственно тюркистском.
В 1975 г. вышла книга О. Сулейменова «Аз и Я»". Вторая часть этого нашумевшего сочинения называлась «Шумер-намэ», т. е. содержала развернутое изложение шумерского сюжета — одного из наиболее распространенных, почти обязательных в тюркофильской квазиисториографии. Утверждение о близости тюркских и шумерского языков включается во всяческие «программные» тексты, издаваемые пантюркистскими организациями '". Окажись Л. Гумилев действительно, как его упрекали, тюркофилом («татаролюбом»), ему следовало бы обрадоваться неожиданному союзнику и взять его под защиту. Но после публикации в журнале «Молодая гвардия» направленной против книги О. Сулейменова статьи А. Кузьмина «Точка в круге, из которой вырастает репей», он написал небольшой отклик «Спор с поэтом»". Отклик этот вполне презрителен: «Количество фактических ляпсусов в книге Сулейменова превышает число страниц», «перед читателем поэтическая мистификация», «эмоциональные фантасмагории», «вымысел и безответственность суждений», «буйное воображение алма-атинского поэта».
В сочинениях Л. Гумилева нет тюрко-шумерских или тюрко-скифских отождествлений, непременных для тюркистского этноисторического нарциссизма.Но если отвлечься от этнической окраски квази-историографии, то Л. Гумилева можно считать ее предтечей. И именно тюркистские квазиисториографы не могут обойтись без Л. Гумилева, о чем свидетельствуют частое цитирование, многочисленные издания его работ и всяческие посмертные почести вроде учрежденного в новой казахстанской столице Астане Евразийского университета им. Л. Гумилева. Почему?
стр. 44
Очевидных причин две. Во-первых, Л. Гумилев, особенно после выхода в свет книги «Поиски вымышленного царства», в глазах тюркской и монгольской (в СССР — бурятской и калмыцкой) аудитории оказался защитником от «антикочевнических», «антистепных», «антизолотоордынских» стереотипов шовинистической историографии.
Во-вторых, Л. Гумилев резко снизил различимый широкой аудиторией уровень академического профессионализма, а благодаря литературному таланту и завидной плодовитости показал (и, что чрезвычайно важно, на личном примере): в глазах общественного мнения можно стать «великим ученым» и «властителем дум», не только не пытаясь подняться над дилетантским уровнем, но и обходясь без всякой рефлексии по поводу собственных, порой грубейших, ошибок. В истории с «космическим импульсом пассионарных толчков» он, по-видимому, просто пошел на подлог, выдавая несогласие Н. Тимофеева-Ресовского с главным тезисом «теории пассионарности» за согласие.
Ориентация на эффект представляется мне одним из проявлений общего современного кризиса гуманитарных наук", который нашел крайнее выражение в постмодернизме с характерными для него беззастенчивым самовыражением и интеллектуальной неряшливостью. Но этот кризис затронул и те направления научных исследований, которые формально, по методологии и аппарату остаются в пределах картезианской парадигмы.

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 9613
  • Страна: kz
  • Рейтинг +945/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Вопросы Владимиру Напольских
« Ответ #99 : 03 Июль 2009, 21:52:42 »
Насчет Гумилева Л.Н:
Цитата о методологии научного подхода:
"Мартин Бубер – великий еврейский философ, говорил, что главное сущностное слово звучит как “Я–Ты”. В этом взаимоотношении исчезают все частности, и человек относится к человеку, взаимоотносится как к живой и непосредственно данной реальности. Я есть Ты, а Ты есть Я. Это отношение и есть любовь. Как только Я начинаю рассматривать другого человека в совокупности составных частей, как только Я начинаю разлагать другого человека на сумму его характеристик и свойств, главное слово Я–Ты, основное сущностное отношение, любовь исчезает. Ты превращается в Оно, Он или Она. В отношениях Я–Оно, Я–Он, Я–Она нет любви. Но только на этих отношениях и строится вся наука. Принципиально невозможно любить человека и одновременно изучать его. Поэтому любовь, равно как и вера, может быть в онтологическом плане и выше науки, может быть даже более необходима для человека, чем наука, но никогда и ни при каких условиях несоединима с ней".
Т.е. в жизни есть два подхода:
Я-Ты - нормальный подход
Я-Он - научный подход
Еще есть третий подход
Мы - Они, который исповедуется патриотически настроенными людьми (например фольк-хисторики из категории "Мы были великими, но вот злые дяденьки скрыли от нас нашу великую историю" (Аджи, Чудинов, т.д.) или Мы и Вы одно целое, а вот Европа, Китай и др. это другие), таких явно больше чем приверженцев научного подхода. Гумилев Л.Н. писал свои труды в рамках третьего подхода. И в этом большой минус, так как его нелюбовь к Китаю, Европе и евреям мешало часто объективному восприятию действительности.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7105
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Вопросы Владимиру Напольских
« Ответ #100 : 03 Июль 2009, 22:14:50 »
Здравствуйте, Владимир. Не могли бы вы буквально несколькими предложениями высказать свой взгляд на историю уральцев так сказать в цифрах? Зародились там-то тогда-то, на север Европы пришли тогда-то, в Волго-Окский бассейн тогда-то, в Прибалтику, Карелию и Финляндию тогда-то. Я понимаю, что это звучит немного наивно, но все же.. Хочется немного сверить даты с теми, что получаются у исследователей гаплогруппы N.
Дата жизни последнего общего предка, конечно, имеют какое-то отношение к фактической истории.
По N и большим ветвям их можно посмотреть на Реконструкция гаплотипа предка N. Довольно-таки совместимы с историческими данными.
Но намного большее отношение имеет время возникновения гаплогрупп.
Прежде я об этих датах не упоминал.
N1a: 12 500 лет;
Время разделения N1b и N1c: 11 500 лет.

Оффлайн GrigorievАвтор темы

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 3098
  • Страна: ru
  • Рейтинг +187/-3
    • Молекулярная генеалогия
  • Y-ДНК: O3a3c
  • мтДНК: J1c
Re: Вопросы Владимиру Напольских
« Ответ #101 : 03 Июль 2009, 22:19:15 »
Уважаемый mouglley, В.В.Напольских - не генетик - поясните кто такие N1b и N1c (народы, география и т.п. - в ДНК-генеалогическом понимании).

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7105
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Вопросы Владимиру Напольских
« Ответ #102 : 03 Июль 2009, 22:29:24 »
Вопрос был задан уважаемым zastrug.
По привязыванию гаплогрупп N1b и N1c к определённым культурам и географиям у меня самого до сих пор маразм возникает.
В общем-среднем N1b  привязывают к самодийским народам, а N1c у уральским, а также, к новым проявлениям: 67% финнов, 40% прибалтов, от 20 до 40% поволжцев и около 20% русских - потомки типа "угро финнов".

В общем потомки того мужчины, который жил в последнем ледниковом периоде где-то в Камбодже, а потом рванул резко, то ли из-за того, что море повысилось на 120 метров, то ли от натиска приморских родов, на север.
Ну и принесли, соответственно, эту монголоидность в северную Евразию.
Но здесь оказалось столько красивых европеоидных девушек, что до сих пор многие нации, где значительную долю составляют северяне (гаплогруппа N) считаются типа, образцом (опять-таки, типа) нордический рассы.
« Последнее редактирование: 03 Июль 2009, 22:39:49 от mouglley »

Оффлайн GrigorievАвтор темы

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 3098
  • Страна: ru
  • Рейтинг +187/-3
    • Молекулярная генеалогия
  • Y-ДНК: O3a3c
  • мтДНК: J1c
Re: Вопросы Владимиру Напольских
« Ответ #103 : 03 Июль 2009, 22:30:16 »
Этого достаточно для дискуссии. Спасибо!

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 541
  • Рейтинг +70/-0
Re: Вопросы Владимиру Напольских
« Ответ #104 : 03 Июль 2009, 22:30:34 »
Насчет Гумилева Л.Н:
Цитата о методологии научного подхода:
"Мартин Бубер – великий еврейский философ, говорил, что главное сущностное слово звучит как “Я–Ты”. В этом взаимоотношении исчезают все частности, и человек относится к человеку, взаимоотносится как к живой и непосредственно данной реальности. Я есть Ты, а Ты есть Я. Это отношение и есть любовь. Как только Я начинаю рассматривать другого человека в совокупности составных частей, как только Я начинаю разлагать другого человека на сумму его характеристик и свойств, главное слово Я–Ты, основное сущностное отношение, любовь исчезает. Ты превращается в Оно, Он или Она. В отношениях Я–Оно, Я–Он, Я–Она нет любви. Но только на этих отношениях и строится вся наука. Принципиально невозможно любить человека и одновременно изучать его. Поэтому любовь, равно как и вера, может быть в онтологическом плане и выше науки, может быть даже более необходима для человека, чем наука, но никогда и ни при каких условиях несоединима с ней".
Т.е. в жизни есть два подхода:
Я-Ты - нормальный подход
Я-Он - научный подход
Еще есть третий подход
Мы - Они, который исповедуется патриотически настроенными людьми (например фольк-хисторики из категории "Мы были великими, но вот злые дяденьки скрыли от нас нашу великую историю" (Аджи, Чудинов, т.д.) или Мы и Вы одно целое, а вот Европа, Китай и др. это другие), таких явно больше чем приверженцев научного подхода. Гумилев Л.Н. писал свои труды в рамках третьего подхода. И в этом большой минус, так как его нелюбовь к Китаю, Европе и евреям мешало часто объективному восприятию действительности.

Со всем уважением, но: в случае Гумилёва речь идёт не о методологии и философии, а об элементарной безграмотности и прохиндействе.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.